Dit is Leaders in Life Sciences, een podcast waarin we op zoek gaan naar het verhaal achter de mens. We praten met leiders van nu en later over wat hun drijft, hun carrière en privéleven. Want door naar elkaar te luisteren komen we als individu en als sector verder. We willen onze partners hartelijk bedanken voor hun steun, dat zijn Pivot Park, Pedersen & Partners, Johnson & Johnson The Netherlands, Axon Lawyers en Scribes fiscalisten. Te gast in deze aflevering, Koenraad Wiedhaup. Uw host is Henk Jan Out.
Henk Jan Out
Goeiedag, onze gast van vandaag is Koenraad Wiedhaup, medeoprichter en CEO van Leyden Labs. Hij studeerde Life Sciences & Technology aan de Universiteit van Leiden en de Technische Universiteit in Delft. En behaalde een MBA aan de Columbia Business School in de Verenigde Staten. Hij werkte 14 jaar voor McKinsey, waarvan de laatste jaren als partner. Maar aarzelde niet toen hij de mogelijkheid kreeg om zelf een bedrijf te leiden in plaats van te adviseren. Dat bedrijf, Leyden Labs, heeft inmiddels zo’n 100 mensen in dienst in Boston en Leiden. En heeft een slordige 200 miljoen opgehaald om neussprays te ontwikkelen die beschermen tegen virusinfecties van de longen. Nou, we gaan er in deze aflevering alles over horen. Welkom Koenraad, fijn dat je hier bent in het Pivot Park.
Koenraad Wiedhaup
Fantastisch om hier te zijn Henk Jan.
Henk Jan Out
Laten we beginnen bij het begin. Je studeerde Life Sciences & Technology. Dat was in de tijd een nieuwe studierichting geloof ik. Kun je daar wat meer over vertellen?
Koenraad Wiedhaup
Ja, absoluut. Het was een volledig nieuwe studie. We waren het eerste jaar van die studie. Dat was ook interessant om dat eigenlijk mee te maken en echt op te zetten. Helpen opzetten, laat ik het zo zeggen. Dat was zowel Delft als Leiden. We begonnen met 80 studenten helemaal aan het begin. Maar we waren nog met 20 over aan het einde, dus dat was van het eerste jaar. Dus het was wel duidelijk dat er nog eventjes wat moest worden aangepast aan het curriculum. Ik herinner me nog goed dat we op een gegeven moment een vak pathogeen-gastheer-interacties twéé hadden, maar wij hadden nooit pathogeen-gastheer-interacties één gehad. Dus er moest nog wat bijgeschaafd worden.
Maar het fantastische was dat we met die 20 studenten die aan het einde van dat jaar over waren, met z’n allen op kosten van de universiteiten mee naar Boston werden genomen. Dat was een geweldige afsluiting van dat eerste jaar. En heel mooi om natuurlijk met die groep verder te gaan.
Henk Jan Out
Ja, en de studie was eigenlijk een soort combinatie van techniek en pharmaceutical. Ik bedoel, het is Delft en Leiden. Delft doet zo niet zoveel aan biomedische wetenschappen, maar vertel; wat de aard van die studie.
Koenraad Wiedhaup
Ja, dus inderdaad meer de biotechnologie vanuit Delft. Die dat daar wel was als deel van scheikunde. De scheikundige technologie in het Kluyver Laboratorium. Dus zoals ik het altijd aan mijn dochtertjes uitleg, is het eigenlijk een combinatie van wiskunde, natuurkunde, scheikunde en biologie. En inderdaad in Delft meer gericht op wat we noemden: self-factory. Dus het ontwikkelen of het produceren van biomoleculen met behulp van biologische systemen natuurlijk. En in Leiden veel meer de celbiologie en de moleculaire biologie.
Dus meer de fundamentele vakken.
Henk Jan Out
Ja, en wat was de intentie van de opleiding? Wat voor mensen studeerden dan af en waar kwamen die dan terecht? Waar zouden ze terecht moeten komen?
Koenraad Wiedhaup
Het idee was dus, en dat is natuurlijk ook veel doorgegaan richting PhD, dus meer de wetenschap in. Maar natuurlijk ook naar farmaceutische bedrijven. Zowel dus in de productie, dus upstream produceren als downstream. Het kan natuurlijk farmaceutisch; het kan ook bijvoorbeeld op bioproductie of op andere biotech toepassingen zijn. Maar natuurlijk ook zijn veel mensen, dus meer richting zoals ik, ook natuurlijk het bedrijfsleven. Maar dan vaak wel in de biotechnologie of gekoppeld aan biotechnologie terecht gekomen.
Henk Jan Out
En waarom koos je hiervoor? Kon je niet kiezen tussen pharmaceuticals of technologie? Wat was je overweging?
Koenraad Wiedhaup
Ik vond alle exacte vakken echt fantastisch. En ik vond ook gefascineerd door de biologie en alles wat we kunnen doen om te kijken naar onze cellen. En voor mij dan om mensen beter te maken uiteindelijk. Toen kwam deze studie opeens op. Ik was een jaar na mijn middelbare school naar Amerika gegaan. Dus het kwam ook nog goed uit dat het jaar daarvoor was het er nog niet. Dus ik heb toen een jaar in Amerika gestudeerd. Niet omdat ik wachtte op deze studie. Ik wist nog niet dat die ging komen. Maar toen ik zag tijdens dat jaar dat deze studie werd opgericht dacht ik: ja, dit is fantastisch. Dit is precies wat ik zoek in die combinatie. En ik vind het ook wel mooi, en dat is ook wel later in het leven weer even teruggekomen, dat ik gewoon iets nieuws doe en gewoon iets nieuws oppak. Wat niet al zoals scheikundig technologie in Delft al 108 jaar volgens mij bestond toen ik begon.
Henk Jan Out
Want je vader is Koen Wiedhaup. Een bekende persoon in de hele biotech-sector. Vroeger hoofd van Research & Development van Organon. Werd bij jullie in het gezin dat een beetje ook gepusht om in deze hoek te gaan studeren?
Koenraad Wiedhaup
Nou ja ik zeg altijd dat ik het helemaal mijn eigen keuze heb gemaakt. Er zal heus wel ergens een invloed zijn geweest. Want we zitten inderdaad nu op het Pivot Park waar natuurlijk het hoofdkuntier van Organon en die er nog steeds weer, weer Organon zit. Ik ben hier ook in Oss met de eerste negen jaar opgegroeid en veel hier meegenomen naar dit terrein. En natuurlijk kregen we hier onze vaccinaties. We gingen naar de open dagen. Dus ja er zal heus wel iets met de paplepel zijn ingegoten. Ik heb altijd zelf idee gehad dat ik echt zelf die keuze heb gemaakt. En dat ook mijn vader er prima mee eens zou zijn als ik heel iets anders zou hebben gedaan.
Henk Jan Out
En bestaat die studie nog steeds? Life Science & Technology. Dat is nog steeds, mensen kunnen dat gaan studeren nog steeds?
Koenraad Wiedhaup
Absoluut. En dat is ook nu een studie van, ik begrijp iets van 150 tot 200 studenten per jaar. Dus het is ook echt een grote studie geworden. En daarna is ook bijvoorbeeld op meer de niet-biologische scheikunde zijn Leiden en Delft ook bijvoorbeeld samen gaan werken. Om die studies te combineren. Dus het is ook echt een groot succes geweest ook voor daarna als een van de eerste studies die echt over verschillende universiteiten werd gegeven.
Henk Jan Out
En toen studeerde je af en toen dacht je wat gaan we nu eens doen?
Koenraad Wiedhaup
Ja, ik had een belangrijke stap gemaakt vlak voor het einde van mijn studie. Het was een stage of een uit de hand gelopen stage in Amerika. Bij een biotech bedrijf in San Francisco.
Dat bedrijf heette Threshold Pharmaceuticals. Daarvoor zat ik helemaal in de science, in de academie, in de biotech. Vooral met mijn afstuderen, wat een jaar lang in het lab en achter de computer was. En daar ging ik werken in de business development van dit bedrijf. Het bedrijf, het half jaar dat ik er zat, groeide van 80 naar 120 mensen. Ze waren net naar de beurs. De aandeelkoers die verdubbelde. En ik met mijn baas, dat was de hoofd van business development, en dan met de CEO. We waren eigenlijk de enige die echt bezig waren met die business kant. En ik als jong natuurlijk, nog niet eens afgestudeerd persoon, rende daar rond om de verschillende financiële modellen te vullen en om te kijken wat we konden doen met andere partijen. J&J kwam nog langs bijvoorbeeld met 22 mensen. Terwijl we natuurlijk niet eens een meeting room hadden voor zoveel mensen. En ook dat organiseerde ik dan met mijn baas. Om te zorgen dat zo’n visit helemaal goed ging. Nou dat vond ik zo fantastisch, om te werken op het grensvlak van echt de wetenschap en de wetenschap gebruiken om medicijnen te ontwikkelen, en de business. En daardoor was ik geïnspireerd. Dus toen ik terugkwam in Nederland. Toen heb ik met een heel aantal mensen gesproken die al veel verder waren in de biotech. Waaronder ook bijvoorbeeld Dinko Valerio waarmee ik later Leyden Labs ook ben begonnen. En op een gegeven moment kwam ik met verschillende mensen daar – en kreeg ik het advies ook van kijk ook eens naar strategie consultants, daar was ik ook mee in gesprek. En toen uiteindelijk heb ik bedacht, oké: dat is een fantastische manier om heel veel te zien van de businesswereld. Met wel als voorwaarde dat ik echt in de biotech, in de pharma daar wilde werken. En niet zomaar allerlei verschillende sectoren.
Henk Jan Out
Ja, maar dat was ook allemaal met de intentie om het later zelf in zo’n bedrijf te gaan werken? Je wilde eerst gewoon heel bewust, eerst in de keuken kijken van andere bedrijven voordat je een definitieve beslissing nam om wellicht bij zo’n bedrijf te gaan werken, of op te gaan richten.
Koenraad Wiedhaup
Ja, niet echt de beslissing nam. Want die had ik inderdaad in mijn hoofd wel genomen om dat uiteindelijk weer te gaan doen. Bij zo’n consultant, bij McKinsey bijvoorbeeld, gaat niemand eigenlijk met pensioen. Dus er is altijd wel iets, een leven daarna. Dus ik had ook echt, dat wilde ik ook echt uiteindelijk gaan doen. En ik dacht inderdaad dat dit een fantastische leerschool zou zijn om gewoon heel veel verschillende settings te zien. Zowel verschillende opdrachten als natuurlijk verschillende bedrijven. Ook grote bedrijven, kleinere bedrijven. En dat was de reden om ook dat te gaan doen. Naast natuurlijk dat ik het ook fantastisch vond om het werk zelf te doen. Anders is het het nooit waard.
Henk Jan Out
Het is niet zo eenvoudig volgens mij toch, om zomaar bij McKinsey te komen.
Koenraad Wiedhaup
Nou er zijn een aantal heel gestructureerde stappen waar je doorheen moet. Met interviews, met case studies en ook, het is natuurlijk een gedegen proces om daar doorheen te gaan.
Henk Jan Out
En keihard werken.
Koenraad Wiedhaup
Ja, maar wel omdat het heel interessant is. Iedereen die er zit, dat zijn allemaal gedreven mensen. Dus je doet het ook met elkaar. Ik heb het nooit, ik weet dat het niet voor iedereen hetzelfde is, maar ik heb het nooit ervaren als keihard werken. Ik heb gewoon ervaren van: we gaan gewoon er vol voor. En dat zit ook een beetje in mijn aard, moet ik eerlijk zeggen.
Henk Jan Out
Maar vertel eens. Hoe gaat dat in zijn werk? Wat voor opdrachten kreeg je en wat moest je dan precies doen?
Koenraad Wiedhaup
Nou helemaal in het begin, om het even aan te geven, ik wilde heel graag in de farmaceutische industrie werken. In de biotechnologie werken. En ik wilde graag in Amerika werken. En in het begin krijg je een training van een paar weken waar je dan de kneepjes van het consulting vak; de allereerste stappen worden geleerd. En toen kwam ik ook een persoon tegen die dus al in Amerika werkte – was wel een Nederlander – al in Amerika werkte. In de biopharma wereld. En ik kwam hem tegen en ik wilde heel graag naar Amerika en dat doen. En hij zei: “Oké ik heb wel iets voor je. Boek maar een ticket. En ik zie je maandag in New Jersey.” Dus daar ging ik ook meteen aan de slag. Wat ik veel heb gedaan, eigenlijk dus altijd – met een paar uitzonderingen, want ik vond dat interessant – in de biotech en in de infopharmabedrijven eigenlijk gewerkt. En bijvoorbeeld opdrachten waren dan om een nieuwe lancering van een product voor te bereiden. Dus dat we gingen kijken naar alle data die er lag. Wat voor extra studies moeten er nog worden gedaan om ook zo’n medicijn op een goede manier naar patiënten te kunnen brengen. En op de juiste manier en dat het ook voorgeschreven wordt op een manier waardoor het medicijn het beste wordt gebruikt. En daar natuurlijk ook het beste eruit komt. Dus natuurlijk uiteindelijk ook…
Henk Jan Out
Maar had je daar verstand van dan op dat moment?
Koenraad Wiedhaup
Je doet het natuurlijk heel erg samen daar. Dus je doet niet, als je net begonnen bent, ja je mag meteen door en zelf naar meetings toe, maar je doet het heel erg samen met het team. Dus je werkt met mensen die, nou ja, zowel een partner die er al tien jaar zit. En die ook natuurlijk in dat gebied of voor die cliënt al heel veel werk heeft gedaan. Je werkt met experts die dus ook op het team komen, die al een hele tijd industrie ervaring hebben. En dan werk je ook in dat geval – toen was ik natuurlijk nog een hele jonge enthousiaste persoon die net uit de studie – dus als een team samen heb je daar verstand van. Ik zeg niet dat ik op dat moment, toen ik net een jaar aan het werk was, zelf daar verstand van heb. En trouwens. We deden ook alles natuurlijk samen met de cliënt. Dus het was niet zo dat we ook claimden van: oké, McKinsey – maar ik kan het ook zeggen over andere consultants – doen dit en dit is het hele advies. Je doet het altijd gezamenlijk. En daarvoor neem je natuurlijk ook de expertise van de cliënt, maar juist omdat met een externe blik en die interne expertise samen kom je vaak tot nieuwe inzichten.
Henk Jan Out
En zeker in het begin moest je dan ‘s avonds en ’s nachts de gigantische powerpoint slides produceren voor de cliënt, of niet?
Koenraad Wiedhaup
Nou, je werkt wel door inderdaad maar zoals ik al zei: Ik vond het fantastisch om dan ook gewoon, ja, daar in hard door te gaan inderdaad.
Henk Jan Out
Dus het is altijd wel in diverse bedrijven waar ik voor gewerkt heb, zijn er altijd wel consultants langs geweest. Ook McKinsey. En daarbij heb je toch altijd heel vaak het gevoel als cliënt, van ja: wat zij nou eigenlijk meekomen als oplossing of als advies dat is eigenlijk iets dat we zelf ook al hadden bedacht. En dan vroegen we ons vaak af: wat zijn eigenlijk de toegevoegde waarde om toch zo’n consultant erbij te halen>
Koenraad Wiedhaup
Ja, ik kan het natuurlijk begrijpen dat het vaak natuurlijk uiteindelijk zijn er ook ideeën die natuurlijk al heel lang spelen. Wat natuurlijk heel belangrijk is op zo’n moment om onder druk eigenlijk voor het juiste antwoord te gaan. En hopelijk voegt dat dan iets toe. En vaak, heb ik gezien, dat dat zeker zo is. Maar dat is natuurlijk afhankelijk van de setting.
Henk Jan Out
Want volg je dan inderdaad ook op als je met bepaalde adviezen komt voor een strategische richting of een herorganisatie; doen de bedrijven dat dan meestal ook wel of niet?
Koenraad Wiedhaup
Ja, wat ik heb gezien zeker. En wat ik ook mijn leukste werk vond, en ik denk heel veel met mij maar ik persoonlijk, is ook gewoon de bedrijven waar ik ook echt lang werkte.
Dus bij één pharma bedrijf heb ik 7, 8 jaar lang eigenlijk continu gewerkt. En dan zie je ook alles wat er uitkomt van de eerdere projecten. En dat vond ik ook echt leuk.
En ook met bijvoorbeeld bedrijven die minder groot zijn dan die mega pharma bedrijven. Dat vond ik ook ontzettend leuk. Omdat je dan ook ziet – en ik zorg ook wel, en ik hoop dat mijn cliënten dat ook zagen – maar in ieder geval, dat ik ook daarna die opvolging deed om ook gewoon te kijken: is er ook iets veranderd. Want anders doe je dat natuurlijk voor niks en dat wil niemand, inclusief de consultants niet. Mensen zitten daar om ook die impact te hebben en niet om gewoon facturen te schrijven.
Henk Jan Out
En het lijkt mij dat je dan ook bij heel veel verschillende bedrijven ook heel vaak dezelfde problematiek zit. En als je dan weer ingeschakeld wordt dat je denkt van: dit kennen we van het vorige bedrijf. Is dat zo? Zijn er heel veel herkenningspunten voor activiteiten die je doet en zijn de problemen waar je voor gevraagd wordt heel vaak hetzelfde of gaat het elke keer om iets totaal anders?
Koenraad Wiedhaup
Vaak zijn de problemen wel hetzelfde.
Henk Jan Out
Ik heb het net over een introductie van een nieuw product. Oké, dat kan je voorstellen. Maar wat voor andere soort problemen wordt je hulp dan ingeroepen?
Koenraad Wiedhaup
Ja precies. Dus inderdaad de problemen kunnen wel dezelfde zijn, zoals bijvoorbeeld een introductie van een product, of waar ik ook aan heb gewerkt is bijvoorbeeld fusies tussen twee verschillende bedrijven. En wat dan het grote voordeel is; dat soort momenten doen bedrijven maar één keer in de zoveel tijd. En natuurlijk als extern adviesbureau doe je dat vaker, in totaal. Dus daar kan dan de hulp van om gewoon meer structuur erin te krijgen. Maar wat wel heel belangrijk is, is gewoon elke keer is het toch een hele unieke situatie. Dus je begint met de expertise van hoe het ergens anders misschien succesvol is gegaan; wat goed is gegaan, wat niet goed is gegaan. Maar daarna is het gewoon wel echt keihard werken samen met je cliënt om te kijken hoe werkt het voor deze situatie. Want natuurlijk is het lanceren van een medicijn moet je juist goed begrijpen wat zijn voor studies zijn er gedaan? Hoe zit het met de efficacy van die medicijnen? Wat zijn de safety, mogelijke issues of niet? Wat is het profiel daarvan? En dan heel goed nadenken: bij welke soort groepen patiënten zou dit medicijn het beste werken? En dan daar echt goed over nadenken.
Henk Jan Out
Zo’n consultancy bouwt natuurlijk een enorme hoeveelheid kennis op met al die cliënten die ze gehad hebben. Ze kijken allemaal in de keuken van anderen en krijgen ze ook ongelooflijk veel ervaring hoe anderen dat doen. En ik kan me wel voorstellen dat daar een hoop toegevoegde waarde in zit voor bedrijven. Want je hebt bijvoorbeeld grote databases met allerlei milestone en benchmarking tussen bedrijven waar je gebruik van kunt maken.
Koenraad Wiedhaup
Ja, natuurlijk. Dat kan alleen maar als er ook goedkeuring – en ik werk natuurlijk niet meer bij McKinsey – maar dat kan alleen met goedkeuring daarvan. En dat dat soort databases Inderdaad gebruikt kunnen worden als bedrijven natuurlijk zelf dat hebben aangegeven. Dat ze deze data, bijvoorbeeld anoniem, willen delen zodat dat iedereen kan helpen uiteindelijk.
Henk Jan Out
Wat is nou de meest voorkomende fout die je gezien hebt bij al die bedrijven die je van advies hebt voorzien?
Koenraad Wiedhaup
Dat is een hele goede vraag. Ik denk dat we vaak over het algemeen niet goed inzien hoe complex al dit werk is wat we doen in de farmaceutische industrie. Ik wil niet zeggen dat dat trouwens de fout is van de bedrijven zelf. Maar er zijn natuurlijk zoveel factoren die een rol spelen bij het ontwikkelen van medicijnen. Wat natuurlijk allemaal gecoördineerd, goed moet gaan. En dat is denk ik een hele belangrijke om dat overzicht te houden. En dat is gewoon niet makkelijk als je met zoveel mensen aan één programma werkt om dat allemaal goed te doen. En uiteindelijk ook dat de wetenschap helemaal goed aansluit op wat de behoefte, wat de need is voor de patiënt. En waar dat zit. Ik denk dat dat een ongelooflijk moeilijke exercitie is wat we natuurlijk met zijn allen vaak onderschatten. Want het is makkelijk om gewoon te zeggen: Ja, dit had zo moeten gebeuren en ik denk dat dat gewoon heel veel aandacht vraagt.
Henk Jan Out
Ja, heb je de indruk inderdaad dat veel bedrijven nog steeds te veel denken in termen vanL We hebben een mooi molecuul, dat gaan we ontwikkelen en we gaan registreren. En dat we dan pas gaan nadenken over: is er eigenlijk wel behoefte aan? En voor wie moet dat eigenlijk worden gebruikt?
Koenraad Wiedhaup
Nou, ik denk dat dat ook. En ook nog de extra complexiteit s wat dan de wetenschap daar weer van leert. Waardoor je het nog beter kan maken. Dus er zit nog een extra feedback loop in daar. En ik denk die hele complexiteit is denk ik heel erg belangrijk, om dat helemaal te overzien.
Henk Jan Out
Goed nou, je hebt daar wel heel lang over gedaan – 14 jaar over gedaan – om te komen tot de beslissing over wat je nou eigenlijk wilde doen in de biotech. Of simplificeer ik het nou? Je hebt er 14 jaar gezeten, he?
Koenraad Wiedhaup
Ja, ik vond het ook echt fantastisch om daar te zitten. Ik heb zowel bij de grote farmabedrijven kunnen werken. En zoals ik al zei, wat ik het leukste daar vond is gewoon om echt lang met die farmabedrijven ook aan de slag te zijn. Over verschillende projecten. Om die ook in en out te zien. Een paar fantastische cliënten daar bediend. Maar ook heel veel gewerkt in innovatieve biotech bedrijven. Om daar de strategie en andere dingen te bepalen.
Henk Jan Out
Wat was het grootste verschil in jouw ervaring, tussen die grote bedrijven en de kleine bedrijven? Wat was het meest opvallende, wat je dan als verschil tegenkwam?
Koenraad Wiedhaup
Nou ja, bij grote bedrijven, het voordeel is gewoon alle resources die er zijn om alles helemaal volledig uit te zoeken en te doen. En natuurlijk expertise op elk vlak. Het nadeel dat er bij komt is gewoon dat het; het wordt gewoon complexer. Er zijn gewoon meer mensen, er moet heel veel meer afstemming plaatsvinden. Die kleine bedrijven kunnen gewoon veel sneller gaan. Om gewoon snel de beslissingen te nemen. En de pure focus op die aantal producten die ze hebben. Dus daar zit vaak het grote verschil in.
Henk Jan Out
Ik kan me voorstellen dat grote bedrijven wat eigenwijzer zijn in het opvolgen van adviezen en misschien ook in de neiging hebben het beter te weten. Terwijl kleine bedrijven, die weten er natuurlijk vaak veel minder van en die zullen zich graag laten adviseren door externe mensen.
Koenraad Wiedhaup
Ja, bij kleine bedrijven heb je juist ook wel gewoon eigenwijze mensen zitten. Dat is maar goed ook. Dus dat is denk ik niet over de hele linie te zien. Maar ik vond het, ik vond het ook heel leuk om met biotech bedrijven te werken. Heb ook geholpen met het verder uitbouwen van de Biotech practice van McKinsey in Europa. En dat vind ik ook heel erg leuk om te doen.
Henk Jan Out
Goed. Op een gegeven moment, je vond het heel leuk bij McKinsey, maar toch begon het te kriebelen. Je wilde wat anders.
Koenraad Wiedhaup
Nou, dit kwam eigenlijk, wat er gebeurde – voor iedereen was dit natuurlijk een ongelooflijke verandering – want we kwamen midden in Covid terecht. Dus, we waren natuurlijk opeens allemaal thuis. Ik zat daarvoor nog in het buitenland. En op een gegeven moment mocht ik niet meer de site op van de cliënt daar, dus ik bleef nog even in mijn hotel zitten. Maar toen dacht ik: oké, nu is het ook wel echt tijd om terug te vliegen naar Amsterdam. Want voor je het weet kom je niet meer weg natuurlijk. Dat was wat we allemaal dachten. En wat er toen gebeurde is eigenlijk dat ik, ik zag Dinco Valerio en Ronald Brus in de krant staan met een artikel over dat Crucel eerder een bod had gedaan op het Nederlands Vaccin Instituut om dat over te nemen. Met dan de voorwaarde erin dat er altijd vaccincapaciteit zou zijn voor Nederland, in zo’n pandemische situatie. Dus ik stuurde een berichtje aan Dinco en hij zei: “Ja, grappig, ik dacht net aan je. Waarom kom je niet morgen bij me langs, bij mij in de tuin want ik heb een ideetje.” Nou, ik was daar met Ronald Brus maar ook Jaap Goudsmit.
En Dinco had een heel wild idee, om namelijk coronavirussen in de neus van mensen in te brengen. Nou gelukkig zei Jaap Goudsmit toen ook: “Ja, dat is niet zo’n goed idee daar kunnen we wel iets aan doen.” Maar hij heeft daarop gebaseerd een heel plan gemaakt, wat wel zou kunnen. Om eigenlijk al bescherming te bieden tgen nieuwe virussen en dan niet pas als die virussen binnen zijn, maar om het tegen te houden in de neus. Dus wij kwamen heel snel daarna weer bijeen. Weer in die tuin in Oesgeest, van Dinco. Met dus het plan dat Jaap had gemaakt en daar werden we eigenlijk allemaal zo enthousiast van. Het was natuurlijk midden in de coronapandemie. Helemaal aan het begin. En we wilden niet zozeer richten op corona zelf, op COVID zelf, maar meer op die brede bescherming bieden. Dus ook tegen nieuwe virussen. En waar het binnen kwam. Nou, daar werd ik ongelooflijk enthousiast van. Dus we zijn eigenlijk meteen aan de slag gegaan. Ik ben natuurlijk meteen naar mijn collega’s gegaan, ook daar bij McKinsey, om te zeggen: oké, dit vind ik iets heel interessants om te gaan uitzoeken en te gaan doen. En toen zijn we meteen aan de slag gegaan. Dus met Jaap, die meteen met de wetenschap aan de slag is gegaan. Ronald is naar Janssen gegaan om een antilichaam in te licenseren die Jaap had gevonden terwijl hij daar was, die we nodig hadden hier voor het plan. Ik heb een businessplan geschreven en Dinko en ik zijn samen investeerders gaan zoeken om dat eigenlijk op te zetten. Dus daar werd ik zo enthousiast van, om dat te gaan doen. Wat ik dan ook fantastisch vind aan McKinsey, dat ik daar ook heel veel begrip voor was; oké dit is ook geweldig, om dat te gaan doen. Dus dat daar ook heel veel support voor was.
Henk Jan Out
Dus je nam op slag bij McKinsey.en bent toen volledig, fulltime voor Leyden Labs gaan werken. Je hebt het opgezet.
Koenraad Wiedhaup
Ja, inderdaad.
Henk Jan Out
Oke, Ddus dat was een mooi wetenschappelijk idee. En toen? Dan moet je inderdaad de financiers binnenhalen. Dat is redelijk goed gelukt geloof ik?
Koenraad Wiedhaup
Ja dat ging erg goed. Natuurlijk is het nooit makkelijk. Het is altijd hard werken. Het is ook heel erg inleven in de investeerders. Wat is belangrijk voor de investeerders? En op welke manier kijken zij naar…?
Henk Jan Out
Vertel daar eens wat over. Hoe werkt dat in de praktijk? Je moet investeerders interesseren. Hoe doe je dat? Je schrijft een mailtje, je kent die mensen wellicht, je gaat een keer langs, je vertelt het idee en dan hopen dat ze daar wat in willen stoppen?
Koenraad Wiedhaup
Ja, maar inderdaad in een hele gestructureerde manier. Nou, wat we hebben gedaan in het begin is een aantal fantastische wat we noemen ambassadeurs – dus eigenlijk angel investors – aan boord te krijgen. Zowel in Nederland, in Europa, als in Amerika. En dat is heel belangrijk geweest om die eerste stap te maken. Dus die mensen – waaronder bijvoorbeeld John Martin, wat voor 18 jaar de CEO was van Gilead in Amerika – die daar instapte in het begin. En dat was ongelooflijk belangrijk. Die doen ook allemaal hun eigen huiswerk voordat ze er zomaar instappen. Dus die doen ook wel echt de due diligence om daar in te stappen. En we hebben natuurlijk een pitch gemaakt om te laten zien, oke: Hoe zien we Leyden Labs, wat we toen natuurlijk net hadden opgezet, in de eerste jaren? Hoe zien we dat groeien? Wat is de focus? Natuurlijk heel duidelijk dat het enorme potentie kan hebben om in de neus mensen te beschermen tegen de virussen. Dus die zijn toen aan boord gestapt. En dat was heel belangrijk voor de volgende stap, om dan naar andere investeerders te gaan.
Henk Jan Out
Ja, werkt dat inderdaad zo? Als een investeerder kijkt deze grote belangrijke investeerder zit er al in dus dan zal het wel goed zijn?
Koenraad Wiedhaup
Nou, dat niet. Maar het helpt wel met de eerste introductie. Maar daarna moet je het zelf doen. En daarna moet je zelf die pitches gewoon helemaal doen, want dan gaan ze daar ook niet meer op af. Want ze kunnen niet afgaan op… Elk van die investeerders, zeker degenen die wij aan boord hebben, die maken helemaal hun eigen afwegingen, doen hun eigen werk. Daar hebben we allemaal ongelooflijk veel werk per investeerder in zitten om ze te laten zien wat onze plannen zijn, wat onze data is, waarom we daarin geloven, wat het team is. Natuurlijk ook zorgen dat het bedrijf helemaal goed opgezet is – het ligt eraan welke fase
Je zit qua investering. Dus het helpt met misschien het eerste stapje, maar daarna moet je het toch helemaal zelf doen.
Henk Jan Out
Het feit dat er net een pandemie was geweest heeft ook geholpen, denk ik. Alles wat je doet nu om virusinfecties tegen te gaan, is interessant.
Koenraad Wiedhaup
Nou, wat hielp is dat mensen gewoon realiseerden… Daarvoor was infectieziekte te veel naar de achtergrond geschoven. Wat hielp is dat gewoon liet zien: oke, we zijn nog helemaal niet klaar met infectieziekte. Dat is niet iets voor Afrika, wat letterlijk gezegd wordt, wat ik verschrikkelijk vind, maar dat werd daarvoor wel gezegd. Dus het werd duidelijk hoe zeer we geraakt kunnen worden door een virus die opeens weer opkomt. En we zien dat nu natuurlijk ook met vogelgriep dat overal plaatsvindt. En om iets al te hebben – we denken dat we dat hebben, tegen vogelgriep bijvoorbeeld, maar ook andere griepsoorten – om daar al iets tegen te hebben, hoe belangrijk dat is. En we realiseerden ook weer hoe ook gewoon seizoensvirussen, dus virussen die ons elk jaar raken, hoeveel mensen die je eigenlijk treffen. Met griep alleen al een miljard mensen per jaar waarvan vijf miljoen in het ziekenhuis belanden en bijna een miljoen mensen aan overlijden. Elk jaar. Dus ik denk dat we het daarvoor te weinig realiseerden. En dat de pandemie dat weer triggerde.
Henk Jan Out
Ja. Want wat jullie benadering is in zekere zin generiek. Het is niet één specifiek virus wat er tegenhoudt maar het is een hele familie van virussen, zoals je net omschrijft. Dus het kan zowel influenza als corona als andere virussen, hopelijk, tegenhouden.
Koenraad Wiedhaup
Klopt. We hebben ook intranasale antilichamen. Dus wat we doen is: we ontwikkelen neussprays, om het heel concreet te maken, die mensen kunnen gebruiken om zich te beschermen tegen een hele familie van virussen. Dus we werken met antilichamen die niet alleen maar op één specifiek virus dat kan werken maar eigenlijk op een hele familie. Dus niet zoals een griepvaccin op vier verschillende griepstrains, maar op volledige alle griepvirussen. En dat doen we met die antilichamen in de neus om die infectie in de neus al tegen te gaan. Want daar komt het natuurlijk binnen en om daar al die infectie te stoppen.
Henk Jan Out
En die antilichamen werken tegen al die virussen in principe?
Koenraad Wiedhaup
We hebben verschillende antilichamen. Er is één programma die tegen alle griepvirussen werkt. En een ander programma tegen alle coronavirussen. Dus niet alleen SARS-CoV-2, maar alle coronavirussen. En dan kijken we daarnaast naar een breder programma dat over verschillende families heen kan werken.
Henk Jan Out
Oké. En toen jullie begonnen zijn met de financiering toen was het allemaal nog een idee? Of was er al wat bewijs? Zou je al wat labbewijs kunnen vergaren? Dat dit wel degelijk een hele viable approach zou kunnen zijn?
Koenraad Wiedhaup
Nou, we begonnen uiteraard niet van scratch. Dus, Jaap Goudsmit heeft hier in dit veld al decennia gewerkt. Ook samen met Dinko Valerio, samen met Ronald Brus. Bij Crucell waren er ook al programma’s die zich ook richtten op die brede bescherming. Dus daar was al heel veel data van beschikbaar. En we bouwden natuurlijk daar op voort. En dat is ook heel belangrijk vind ik in onze industrie, in de biotechindustrie: We are all standing on the shoulders of giant. Waar we steeds weer verder werken aan die verschillende mogelijkheden. Dus er was al heel veel data daarover gegenereerd. Toen we die allereerste investeringen kregen, toen hadden we natuurlijk zelf nog vrij weinig gegenereerd. Maar toen we inmiddels tegen de series A binnen hadden, toen begon die data ook echt te komen. Dat we ook echt zagen: oh ja, we kunnen ook echt in vivo, kunnen we laten zien dat die intranasale antilichamen die virussen kunnen tegenhouden met doseringen die heel veel lager zijn dan systemische bescherming.
Henk Jan Out
En ook gepubliceerd geloof ik, he? Nature artikelen uitgekomen?
Koenraad Wiedhaup
Ja, absoluut. Dus ons antilichaam, die we gebruiken is al 80 keer in Nature & Science gepubliceerd. Omdat het ook als academische groepen wordt gebruikt als een reference molecule. Maar ook al vijf keer door onze wetenschappers. We hebben met Leyden Labs ook verschillende artikelen dat we bijvoorbeeld laten zien dat ook CR9114 beschermt tegen H5, dus vogelgriep. Wat natuurlijk heel belangrijk is om klaar te zijn – even voor de duidelijkheid, ik hoop natuurlijk dat er geen vogelgriep komt dat het niet van mens op mens overdraagbaar wordt wat tot nu toe nog niet is, gelukkig – maar laten we er alsjeblieft klaar voor zijn mocht dat zo zijn. En daarvoor is het heel belangrijk, inderdaad wat we ook lieten zien: oké, we zien ook die volledige bescherming tegen verschillende H5-virussen. Want inmiddels zijn er zoveel verschillende vogelgriepvirussen, dat is niet maar één variant. Want het zit van penguins tot aan duiven, zeg maar, en ook natuurlijk in zoogdieren inmiddels. Wat we zien in koeien in Amerika. We zien het nu zelfs in de melk van de koeien. Dus er zijn inmiddels heel veel varianten en wij zien dat ons antilichaam kan beschermen tegen die verschillende varianten. En dat maakt het zo belangrijk om al klaar te zijn voor een nieuw virus. Want u weet nooit precies welke dat wordt. SARS-CoV-2 hebben we ook al in 2013 gezien, in een of andere vleermuis ergens in een grot. Maar daar omheen waren natuurlijk miljarden andere virussen. Het was natuurlijk niet precies SARS-CoV-2, dat is natuurlijk later iets gemuteerd, maar in ieder geval een voorloper daarvan. Maar zolang je niet weet welke het wordt kan je niet al een vaccin daar ontwikkelen. Wij hoeven niet te weten welke het wordt, we kunnen die brede bescherming bieden.
Henk Jan Out
En noem je dat ook echt een vaccin? Hoe noem je de therapie?
Koenraad Wiedhaup
Een profylaxe. Dus het is wel om te beschermen van tevoren, zowel net voor een infectie als nog net na infectie, potentieel. Maar dus een profylaxe, dus het is geen vaccin.
Henk Jan Out
Passieve immunisatie.
Koenraad Wiedhaup
Passieve immunisatie. Wat als groot voordeel heeft ook dat het dus niet je eigen immuunsysteem nodig heeft. Waardoor mensen die een slechter werkend immuunsysteem hebben, waardoor het net zo zou moeten werken – dat moeten we natuurlijk allemaal laten zien – maar het net zo zou moeten werken als met mensen die zelf een goed immuunsysteem hebben. En vaccins, daar heb je natuurlijk je eigen immuunsysteem voor nodig.
Henk Jan Out
Dus als dit succesvol zou blijken, dan kan dat ook misschien wat vaccintwijfelaars over de streep trekken?
Koenraad Wiedhaup
Nou, ik denk, ik bedoel, voor de duidelijkheid: ik neem altijd mijn vaccins. Ik heb denk ik al zes COVID shots gehad en elk jaar mijn griepprik. Dus ik zou nooit dat anders willen adviseren. Maar ik denk dat dit een heel enorme goede manier is om ook bovenop vaccins, naast vaccins, voor vaccins, om extra bescherming te geven. Dus voor iedereen die dat nodig heeft.
Henk Jan Out
Oké, dus je krijgt financiering binnen. Het idee is verder uitgebouwd. Hoe ver zijn jullie op dit moment?
Koenraad Wiedhaup
Ja, we zijn nu vier jaar verder en gelukkig ook veel verder van toen we begonnen. We hebben inmiddels, aan de ene kant werken we aan ons technologieplatform wat allemaal gaat rondom de neusslijmvliezen, de nasal mucosa. Dus om het helemaal te begrijpen hoe die slijmvliezen moleculair in elkaar zitten. Zowel aan de voorkant van de neus, aan de achterkant van de neus. En daarop voortbouwend stoffen te ontwikkelen, voornamelijk antilichamen, die dus zo goed mogelijk het werk kunnen doen in die neuslijmvliezen.
Dus er zo lang mogelijk aanwezig blijven, daar zo effectief mogelijk zijn. En wat ook heel belangrijk is daarbij is de manier waarop je toedient. Dus de neusspray zelf, de device, maar ook de formulatie die er omheen zit. Dat is allemaal rondom ons technologieplatform waar we heel veel werk aan hebben gedaan. Daar hebben we heel veel data op gegenereerd. Dus zowel in het lab als in vivo-experimenten om dat echt goed te begrijpen.
Henk Jan Out
In vivo bij proefdieren?
Koenraad Wiedhaup
Ja. En om ook uiteindelijk de translatie heel goed te begrijpen van in vitro naar in vivo naar mensen. Want dat is nog helemaal niet gedaan. Eigenlijk is bijna al het werk wat infectieziekte is geweest, en dat is ook wel te verklaren, maar is systemisch. Dus als het virus al in het lichaam zit Waarbij heel weinig werk is gedaan, eigenlijk, hoe het virus precies er binnenkwam. Ook bij SARS-CoV-2 begrepen we dat eigenlijk niet goed. Nu is er natuurlijk veel meer over geleerd gelukkig. Maar er is nog een hele white space aan wat we daarvan weten. Dus daar hebben we ons helemaal op gefocust om dat platform heel goed te begrijpen. En daarop voortgebouwd hebben, zijn we met drie programma’s aan de slag gegaan. We zijn meteen begonnen met griep, dat was midden in de coronapandemie.
Waar we dachten van iedereen zit op COVID, corona, dus wij gaan juist met griep beginnen. En het voordeel ook dat we daar het antilichaam wat Jaap had gevonden wat nog bij Jansen zat, waar we hebben ingelicenseerd voor al het mucosale gebruik. Dus met griep, dat is ons leadprogramma. Maar we hebben ook een programma voor bredere coronavirussen.
En dan hebben we wat we noemen een PanX-programma. Wat potentieel over verschillende virusfamilies kan werken. Dus dat nog breder zou kunnen zijn. Dat is nog vroeger daarin. Voor ons griepprogramma, influenza-programma, dat is in de kliniek. Dus daar zijn we nu aan het kijken voor mensen, veiligheid en dan natuurlijk ook de effectiviteit.
Henk Jan Out
Dus dat begint al aardig op te schieten. En wat is de ambitie; om het zelf helemaal te gaan ontwikkelen? Of willen jullie een succesvolle exit doen als je proof of concept hebt? Of ga je echt helemaal zelf commercialiseren?
Koenraad Wiedhaup
We willen het echt zelf ontwikkelen. We hebben het bedrijf ook zo opgezet dat we echt fantastische mensen hebben kunnen aannemen.
Henk Jan Out
Hoeveel mensen zijn er in dienst nu?
Koenraad Wiedhaup
Rond de tachtig. Maar allemaal mensen met ervaring. Dus we zijn heel bewust gekozen voor mensen met al veel ervaring. Dat was natuurlijk een groot voordeel, die wilden werken met Jaap Goudsmit in de wetenschap of met Ronald Brus aan de businesskant. Dus daar hebben we fantastische mensen die daar hun schouders onder hebben gezet. Met heel veel ervaring om dat ook al verder te brengen. En dat zorgt ook dat we, wat we er eerder over hadden, dat we ook echt kijken end-to-end. Dus hoe kunnen we helemaal van het platform naar, uiteindelijk ook echt, het ontwikkelen van medicijnen. Nou, gaan we dit helemaal zelf doen voor ons eerste programma? Dat is een open vraag. Natuurlijk vooral voor de commercialisering. Dat is natuurlijk een hele grote stap om wereldwijd, natuurlijk zo’n product, wat natuurlijk ook voorgeschreven kan worden door huisartsen – dus zowel door specialisten als door huisartsen – om dat helemaal zelf te doen. Dus het kan best zijn dat we daar een partner voor gebruiken. Maar onze intentie is wel echt om dit uit te bouwen van wat dat nu is.
Henk Jan Out
Want er zal best wel wat belangstelling voor bestaan, lijkt mij, bij grote farmaceuten?
Koenraad Wiedhaup
Absoluut, ja zeker. Het wordt echt gezien als een nieuwe manier om jezelf te beschermen. Dus tegen die virussen. Dus we zijn natuurlijk al heel lang, en ook heel belangrijk, bezig natuurlijk meer met vaccinaties. Maar dit is echt een andere manier. En daarnaast hebben we ook de antivirale middelen die echt pas later werken. Maar ook echt problemen hebben met effectiviteit met bijvoorbeeld resistente strain’s. En waar we dit echt zien in het midden tussen die vaccinaties en die antivirale middelen. En het beschermen daar aan de poort.
En je ziet ook meer en meer de interesse daarvoor, voor die mucosalen, die slijmvliesimmuniteit, die is enorm, die is enorm gegroeid sinds wij zijn begonnen. We lopen daar ook nog helemaal vooraan en gelukkig zijn we dus dat kleine bedrijf waar we net over hadden, dat we echt snel kunnen gaan. Als wij een beslissing moeten nemen dan komen we op zaterdagmiddag bij elkaar, beslissen we het en gaan we verder. En dat is natuurlijk heel belangrijk, om die snelheid te houden.
Henk Jan Out
Want in principe is deze benadering zou geen resistentie hoeven te geven van virussen. Of zie ik dat verkeerd? Omdat je zo’n breed aanpakt dat de antistoffen tegen bepaalde antigenen en die virussen die daar altijd zullen blijven staan, dus resistentie lijkt moeizamer?
Koenraad Wiedhaup
Ja, zeker. En dat is ook echt de insteek. Dat is ook waar Jaap Goudsmit al decennia lang aan heeft gewerkt: om die brede antilichamen te vinden. Dus bijvoorbeeld: hij heeft ook een antilichaam gevonden, al in 2003, tegen SARS-1 die opeens enorm veel publicaties kreeg in 2020 toen SARS-CoV-2 kwam. Omdat het nog steeds daaraan bond. Dus altijd die insteek al om die epitopen te vinden die heel erg geconserveerd zijn over die verschillende virussen. Waardoor dus dat brede bescherming kan krijgen En eigenlijk is iedereen, en dat is ook logisch, bijvoorbeeld ook bij SARS-CoV-2, meteen gaan zitten op het zogenaamde receptor binding domain. Dus het plekje van het virus dat bindt aan de cel. Nou, dat is heel logisch om één virus uit te schakelen. Maar dat is ook het stukje van dat virus dat het snelste muteert. Dat is logisch omdat daar ook ons eigen immuunsysteem ook tegen werkt. Dus wij zijn er heel bewust zijn we daar niet op gaan focussen. Maar juist op die veel geconserveerde epitopen. Nou, dat kost ook meer werk en meer tijd om dat te vinden.
Dus het is ook echt meer het zoeken naar een naald in een hooiberg. Maar die denken we nu gevonden te hebben, zowel bij influenza als bij coronavirussen. En dat maakt het zo uniek inderdaad.
Henk Jan Out
Ja, dat klinkt bijna te mooi om waar te zijn.
Koenraad Wiedhaup
Nou, we denken wel dat het echt een hele belangrijke stap is. Absoluut.
Henk Jan Out
Hoe groot schat je de kans dat dit een product gaat worden aan het eind?
Koenraad Wiedhaup
Nou, ik schat de kans heel hoog dat het uiteindelijk een product gaat worden. 90, 100, zeg maar. Echt hoog omdat we ook, we kijken niet – en dat is toch wel eens de, denk ik ook misschien eerder de fout die nog weleens wordt gemaakt – dat we iets te lineair denken in de biotech. Waar één programma uiteindelijk het succesvolle programma moet worden. Wij denken ook heel erg iteratief daarin. Dus wat er nog verder geoptimaliseerd kan worden dat we uiteindelijk daar een product op de markt krijgen, kunnen ontwikkelen,
op deze principes gebaseerd. Heel hoog. En we moeten natuurlijk zien, hopelijk is het het lead product dat we nu hebben natuurlijk. En tot nu toe hebben we geen reden om daaraan te twijfelen.
Henk Jan Out
En in hoeverre is de kennis die je op hebt gedaan bij McKinsey nu heel erg helpvol bij het bereiken wat je nu aan het doen bent? Heb je daar veel voordeel van?
Koenraad Wiedhaup
Ik denk het wel. Ik bedoel, wat ik heb geleerd daar is gewoon het heel veel verschillende settings en zo snel mogelijk daar eigenlijk kijken waar zitten de cruciale, volgende stappen en de waardetoevoeging. Het strategisch denken. Ik denk ook echt samen met de cliënt daarin nadenken, dat dat ook enorm helpt. En ook om gezien te hebben, allemaal verschillende settings wat goed werkt en wat minder goed werkt. Het waren natuurlijk ook veel dingen die ik weer moest leren. Want het is toch een andere manier van met mensen werken natuurlijk.
Henk Jan Out
Je gaat van een adviserende rol naar een leidende rol. En dat lijkt me inderdaad een enorm verschil.
Koenraad Wiedhaup
Ja, dat is zeker een verschil. En daar heb ik ook erg mijn best voor gedaan om daar weer de volgende stap… En ik ben heel erg van het geloof van: we kunnen allemaal enorm veel
meer leren dan dat we eigenlijk denken. Dus je moet altijd weer gewoon de volgende stap nemen. En ik probeer ook altijd terug te gaan om weer te kijken wat kan ik op dit moment weer leren om hierin succesvol te zijn.
Henk Jan Out
Wat ligt jou beter? Een leidinggevende rol of een adviserende rol?
Koenraad Wiedhaup
Nou, ik vind het allebei leuk, maar dit vind ik wel heel erg leuk wat we nu aan het doen zijn. Met z’n allen. Even voor de duidelijkheid: we doen echt Leyden Labs met al die mensen die er zijn. En wat ik gewoon heel erg mooi vind nu is gewoon met z’n allen, schouders eronder en voor dat doel gaan en het samen bouwen. Dat is echt fantastisch. En dat vind ik gewoon geweldig. En dat zag ik trouwens ook in mijn eerdere werk. Om echt zo met een team zoiets voor elkaar te krijgen. Maar wat we nu aan het doen zijn – en ik geloof echt een hele nieuwe manier van mensen beschermen tegen virussen, waar miljoenen mensen aan doodgaan elk jaar en een vervolgende pandemie te kunnen stoppen, waar we natuurlijk zagen dat we gewoon twee jaar lang stilstaan met z’n allen, en nog veel erger dat er heel veel mensen aan overlijden, dus om dat met z’n allen voor elkaar te krijgen – ja, dat vind ik echt fantastisch om te doen.
Henk Jan Out
Wat is in jouw gevoel, we spreken vaak in deze podcast CEO’s van start-up bedrijven; wat kenmerkt de goede CEO van een start-up bedrijf?
Koenraad Wiedhaup
Het keihard willen werken. Ik denk dat dat wel een belangrijk onderdeel is, om er echt vol voor te gaan. En ik denk dat we dat nog wel eens onderschatten met z’n allen.
En mag ik zeggen, omdat we dit in het Nederlands doen, ook zeker in Nederland. Ik denk dat we, we hebben het hier zo goed – en ik weet dat het niet voor iedereen geldt, dat er echt heel veel problemen zijn ook in ons land – maar we onderschatten wel eens wat er voor nodig is om echt iets succesvol te maken. Dus echt daar vol voor gaan. Te zorgen dat niks,
eigenlijk, aan toeval over wordt gelaten. En dat toeval wel op serendipity gebied, maar dat is niet geluk dat is zorgen dat je klaar bent voor een bepaalde, iets nieuws dat je leert. Maar het betekent echt ongelooflijk veel werk doen om daar te komen. Om echt helemaal voorbereid te zijn en ook gewoon vol ervoor te gaan. Kijk wat ik bijvoorbeeld heb gedaan in toen we de tweede grote ronde ophalen, de series B, toen waren we al aardig ver met een aantal investeerders maar we moesten nog echt een heel stuk die hele ronde rond te krijgen. Toen op 8 november 2021 toen gingen de grenzen open weer van Amerika. Dus toen mochten we voor het eerst weer naar Amerika. Dus toen ben ik op 9 november naar Amerika gegaan om ook met al die investeerders in persoon te kunnen spreken. Nou, toen kwam corona weer op dus ik was heel bang dat als ik Amerika zou verlaten, dat die grenzen weer dicht gingen. Dat is nooit gebeurd. Maar toen was er heel veel sprake van. Dus ik ben toen ben ik week na week na week gebleven. Uiteindelijk 5, 6 weken gebleven terwijl ik thuis een vrouw en twee jonge dochtertjes heb. En mijn vrouw is ook ondernemer, dus we zijn allebei heel hard aan het werk. Dus ik belde haar elke keer op donderdag op, van: ik blijf toch nog een week hier. Want ik heb die ronde nog niet rond en ik wil dat echt voor elkaar krijgen. En dat betekende dus gewoon dat ik meteen naar een investeerder kon gaan op het moment dat het uitkwam. En ook veel extra werk moest doen om gewoon te laten zien, zoals ik al zei, al die investeerders deden gewoon hun gedegen werk om natuurlijk gewoon te zien of wij het investeren waard waren. Dus om daar ook echt vol te gaan. Het was natuurlijk niet ideaal voor mij dat ik daar, bijvoorbeeld tijdens Thanksgiving, echt in mijn eentje in een business hotel zat. Met misschien twee staf personeel. Waarbij ik veel liever gewoon thuis met mijn kindjes en mijn vrouw had gezeten. Maar ik dacht: oké, op dit moment moeten we, op dat moment was het belangrijkste om gewoon te zorgen dat we die vervolgfinanciering ophaalden. Uiteindelijk was dat enorm succes geworden. We wilden een stuk minder ophalen dan we uiteindelijk hebben opgehaald. We hadden nog veel meer kunnen ophalen op dat moment, maar we hebben daar een limiet op gezet. Maar wat ik daarover wil zeggen is: gewoon echt daar vol voor gaan. En dit is dan op financieringsgebied maar hetzelfde is om heel goed na te denken over de vervolgstudies die je doet, niks aan toeval overlaten van verschillende voorbereidende in vitro, in vivo studies die je moet doen. Zorgen dat je met het team continu natuurlijk samen bent om ook allemaal aligned te zijn. Dus ik denk dat dat vol ervoor gaan, dat is wel wat ik zie bij andere biotech ondernemers die succesvol zijn daarin ook.
Henk Jan Out
Je moet er ook echt in geloven. Ik bedoel, dat is volgens mij een van de belangrijkste. Want dat ben ik ook in het gesprek met jou: je gaat er helemaal voor, je gelooft in het concept en dat maakt het natuurlijk ook makkelijker om er helemaal vol voor te gaan.
Koenraad Wiedhaup
Ja, dat heb ik gezien tijdens… Een fantastische persoon die tijdens mijn stage bij dat biotechbedrijf in San Francisco na een maand dat ik daar zat als stagiaire aan mij vroeg van: “are you a believer?” Ik begreep niet wat hij bedoelde. “Are you a believer?” En ik vroeg van: “waarin dan?” “Ja, in onze programma’s.” en ik zei: “Ja natuurlijk, ik werk hier.” “No, no, no. It’s very important that you think through yourself. And it doesn’t matter if you’re an intern or if you’re, you know, of je daar al jaren werkt.” Maar dat je gelooft in de programma’s van het bedrijf. Want als je dat niet doet dan moet je er ook niet werken.
Henk Jan Out
Dan word je een manager.
Koenraad Wiedhaup
Ja, dan word je een manager. Dan word je een professional. Dus het gaat erom, inderdaad, dat je ook voor jezelf heel goed de afweging maakt: oké, geloof ik in wat we doen. En dan kan je er ook vol voor gaan. Als dat niet zo is en dan is het natuurlijk veel beter om ergens anders heen te gaan. En dat te doen. Dus heel erg belangrijk om daar ook zelf goed over na te denken. Of je ook echt intern wil je hier jouw tijd waardevolle tijd aan besteden. Dus dat is echt heel belangrijk.
Henk Jan Out
Ja, want je vertelde al: er gaat natuurlijk heel veel tijd in zitten. Maar je hebt ook een privé situatie: getrouwd, twee kinderen. Maak je nog wat tijd voor ze vrij? Of wordt dat lastig?
Koenraad Wiedhaup
Nou ja, ik weet niet als je dat aan mevrouw vraagt… Nee, maar we hebben het allebei heel druk. Mijn vrouw is CEO van Yoni, een female health bedrijf. En dus we zijn allebei vol bezig. We hebben twee jonge dochtertjes van tien en zeven, Sophie en Valerie. Gelukkig hebben we mijn zusje die heel veel helpt, Marleen, die heel veel helpt daar in ons dagelijkse leven. Dus die ondersteunt ons en die doen we eigenlijk samen heel veel met de kindjes. En ja, we proberen natuurlijk gewoon genoeg tijd ook met elkaar door te brengen. Maar we zijn allebei wel gewoon druk bezig.
Henk Jan Out
En tijdens het avondeten de business zoveel mogelijk vermijden.
Koenraad Wiedhaup
Ja, dat is niet altijd te vermijden maar inderdaad zoveel mogelijk.
Henk Jan Out
En verder nog hobby’s?
Koenraad Wiedhaup
Ik loop veel hard, en fiets, zwem. Ik hou van duursporten en dat kan ik altijd wel, vooral het hardlopen, nog goed inplannen. Dus ik ga vaak om half zes, zes uur eerst een rondje hardlopen om ook even mijn hoofd vrij te maken. Ik kan ook even goed nadenken over verschillende dingen. En het mooie is, het maakt niet uit waar ik ben, of ik in Amsterdam ben of in Boston, ik kan altijd mijn hardloperschoenen, heb ik altijd bij me. Dus ik kan altijd een rondje lopen om dat te doen.
Henk Jan Out
Dankjewel Koenraad. We zijn aan het eind gekomen van de podcast. Dankjewel voor je verhaal. Inspirerend. En ik wens je zeer veel succes met Leyden Labs. En u, waar u ook bent: bedankt voor het luisteren en tot een volgende keer. Dag.
Dit was Leaders in Life Sciences, dankjewel voor het luisteren. Vond je iets van deze aflevering? Wij ontvangen graag jouw feedback. Wat houdt bijvoorbeeld jou bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of een Google review of stuur een berichtje via social media of natuurlijk gewoon per mail. Onze waardering is groot. Tot slot, nog dank aan onze partners. Dat zijn Pivot Park, Pedersen & Partners, Johnson & Johnson The Netherlands, Axon Lawyers en Scribes fiscalisten.
Te gast iemand die perfect de brug slaat tussen publiek en privaat en dat is hoognodig, want met alle verschillende financieringsvormen en alle regels waar je aan moet voldoen is er stroomlijning nodig. “De eerste dingen die we gedaan hebben is gekeken hoe we die processen zoveel mogelijk kunnen alignen.” Ze was onder andere CEO van een bedrijf gespecialiseerd in het ontwikkelen van robots voor microchirurgie, directeur van een universiteit spin-off, “Ik heb drie keer voor die baan gesolliciteerd, uiteindelijk na een jaar had ik hem”, heeft verschillende voorzittersrollen gehad en is nu het boegbeeld van de topsector. “Toen ik benoemd werd als boegbeeld heb ik ook van mijn vrienden wel allemaal mooie gefotoshopte plaatjes daarvan gekregen.” En dit alles is begonnen bij Philips, door al deze ervaringen is ze ook wel de quadrupel helix in eigen persoon. “Toen ik benoemd werd als boegbeeld zeiden ze “Carmen, je bent het perfecte boegbeeld, want je bent de quadrupel helix in eigen persoon.” En één van de dingen waar ons boegbeeld of de quadrupel helix zich hard voor maakt is de versnippering in de sector tegengaan. “Er zijn heel veel organisaties bezig met dit soort onderwerpen en het is een absolute noodzaak en we proberen er ook heel vaak een achterkant bij te krijgen, dus die versnippering weer bij elkaar te brengen of te zorgen dat mensen elkaar kennen en van elkaar leren. Maar je zou dat eigenlijk veel meer aan het begin willen doen.” Te gast is Carmen van Vilsteren, uw host is André van der Sande.
André: Welkom bij de tweede Leaders in Life Sciences podcast vanuit Pivot Park in Oss. Vandaag verwelkom ik Carmen van Vilsteren. Carmen, jij bent het boegbeeld van de topsector Life Sciences and Health. Mooie titel, eigenlijk, wat houdt dat in, boegbeeld?
Carmen: Dat is een goede vraag! Boegbeeld is een beetje het gezicht van, maar ik heb toen ik benoemd werd als boegbeeld ook van mijn vrienden wel allemaal mooie gefotoshopte plaatjes daarvan gekregen. Je gaat het zelf een beetje invullen, het gezicht van. Officieel ben ik ook de voorzitter van het topteam van de topsector Life Sciences and Health. In die hoedanigheid ben ik benoemd door het ministerie van economische zaken.
André: Op je LinkedIn heet het chair, wat meer de internationale titel is. Maar boegbeeld suggereert toch iets groters, op de ene of andere manier.
Carmen: Ja, het gezicht van.
André: Het gezicht van, ja. Leuk! Goed, voordat we verder gaan praten over jouw rol bij de topsector, misschien nog eerst even terug naar jouw jeugd, naar je opleiding, waar je vandaan komt, et cetera. Ik heb begrepen dat je in Barendrecht bent opgegroeid, daar ben je ook naar de middelbare school gegaan?
Carmen: Nee, in Barendrecht was geen middelbare school, ik ben daar naar de lagere school gegaan. Barendrecht was toen nog een vrij klein dorpje onder Rotterdam met 15.000 inwoners, later is dat een hele grote phoenix-locatie geworden. Dus ik herken het ook nauwelijks meer terug, moet ik zeggen, als ik daar ben. En ik zat op school in Rotterdam, het Montessori.
André: Voor de meeste mensen, als je 17-18 bent, is het nog heel moeilijk voor te stellen wat je nou eigenlijk gaat studeren. Jij hebt daar een hele duidelijke keuze in gemaakt, industrial design and engineering in Delft. Hoe kwam je tot die keuze?
Carmen: Ik was goed in bètavakken, ik vond ook wiskunde en natuurkunde en scheikunde erg interessante vakken. Maar ik heb ook al altijd iets creatiefs in me. Ik heb ook heel creatieve ouders. Mijn vader was docent meubelmaker, die kon van alles maken van hout voor de hele familie. En mijn moeder kon van alles maken van stof. Dus eigenlijk werd er altijd geknutseld en gewerkt bij mij thuis en ik vond dat ook erg leuk. Dus ik zocht naar een combinatie van een stukje creativiteit kwijtraken, maar toch ook wel de verdieping en een wetenschappelijke opleiding waar ik iets mee kon later.
André: Dus eigenlijk was de inrichting van jullie huis al gewaarborgd door de inbreng van je ouders?
Carmen: Gedeeltelijk, ja. Alleen, mijn vader maakte ook graag zijn eigen ontwerpen en dat wilde hij altijd graag maken. Als je zelf iets ontwierp moest je het ook zelf maken!
André: Ben jij een knutselaar?
Carmen: Ja. Ik heb mijn hele leven onder andere sieraden gemaakt en ik ben een jaar of acht geleden ook echt begonnen als amateur edelsmid. Ik heb een eigen werkplaatsje thuis waar ik veel sieraden maak.
André: Mooi! Daar komen we zo nog even op terug, later in het gesprek. Na je opleiding heb je eigenlijk gekozen voor het bedrijfsleven, je bent naar Philips gegaan. Met deze achtergrond had je natuurlijk ook voor een heleboel andere richtingen kunnen kiezen.
Carmen: Ja, dat klopt. Als je mij één of twee jaar daarvoor had gezegd dat ik bij Philips zou gaan werken, had ik dat niet zo waarschijnlijk gevonden. Maar ik kwam via-via in contact met een afdeling binnen Philips die eigenlijk een soort interne adviesafdeling was binnen Philips over hoe je producten zo goed mogelijk integraal kunt ontwikkelen. Dus in de beginfase van een product al zoveel mogelijk rekening houden met alle eisen die er rondom zijn, ook ten aanzien van fabricage en uiteindelijk het vermarkten van een product. Dat hele proces vond ik heel erg interessant en dan kreeg ik een baan aangeboden. Dat leek me erg leuk. Het leuke van Philips op dat moment was natuurlijk ook dat het nog een heel breed bedrijf was, van strijkijzers, scheerapparaten tot Pc’s, medisch equipment, lampen, noem maar op. Dus ik heb in vijf jaar tijd heel veel mogen zien van al die verschillende producten en de productontwikkeling daarvan.
André: Dan hebben we het dus over halverwege de jaren ’80, begin jaren ’90. Dat was nog de tijd voordat Philips de strategische keuze maakte om meer in te zitten op healthcare, of niet?
Carmen: Sterker nog, op dat moment, tussen ’85 en ’90 zijn eigenlijk alle professionele equipment producten van Philips vervreemd, ASML, een bekend voorbeeld, is in die tijd uitgesponnen uit Philips als een zelfstandig bedrijf. Bedrijven zoals wat nu Thermo Fisher is, elektronenmicroscopen zijn toen uitgesponnen als zelfstandig bedrijf. De strategie en focus was toen juist om alle industriële producten af te stoten. En ook Philips Medical, zoals het toen heette, heeft een tijdje in de etalage gestaan en is zelfs bijna op een haar na, letterlijk één handtekening na, verkocht aan wat toen Picker was. En later is die strategie omgedraaid, is Philips Healthcare strategisch geworden en heeft toen een groot aantal acquisities gedaan, Agilent en een aantal ultrasound bedrijven, maar ook Picker uiteindelijk voor de CT-poot.
André: Dus eigenlijk heb je mede aan de wieg gestaan van de strategische verandering van Philips.
Carmen: Nee, eerlijk gezegd niet. Dat waren andere mensen, ik was toen wel in de organisatie. Maar ik was niet onderdeel ervan, ik heb niet meegedragen aan die strategie.
André: Je hebt toch een aantal jaren bij Philips gewerkt, onder meer aan de moleculair imaging. Uiteindelijk maak je dan toch de keuze om meer richting de kleinere startups over te stappen. Wat drijft zo’n overweging om die stap te maken? Want ik kan me ook voorstellen dat Philips natuurlijk – zeker op die leeftijd, in dat punt in je carrière – een uitstekende opleider is.
Carmen: Ik heb nooit zo mijn carrière gepland op de langere termijn. Ik ben eigenlijk meer iedere keer van een interessante baan naar een volgende interessante baan gegaan. Na dat consultantship, wat ik net zei, dat heb ik vijf jaar gedaan, elf jaar – het grootste gedeelte van mijn Philipstijd – heb ik gewerkt bij wat toen cardiovasculaire imagingsystemen heette, voor interventies, röntgensystemen. Daarbij heb ik een aantal verschillende rollen binnen research en development vervuld, vanaf projectleider. Dan mocht ik ook weer dat hele traject doen, van het allereerste begin tot het eind. Tot eindverantwoordelijke wereldwijd voor de research en development van die systemen. Dat was een hele grote business. Bijna elf jaar, dan wil je toch ook wel weer wat anders. Dus zo ben ik toen in de volgende stap bij molecular imaging and diagnostics terechtgekomen. Dat was wel degelijk een strategisch onderwerp, en daar heb ik wel mogen meewerken aan de strategie van Philips op dat punt. En in die hoedanigheid kwam ik ook met startups in contact, want het hele domein in ons life science biotech ecosysteem gebeurt de innovatie vooral bij startups van universiteiten. Dus als verantwoordelijke voor molecular imaging and diagnostics binnen Philips heb ik dat gebied toen ook leren kennen, samenwerking met universiteiten, samenwerking met de startups daarvan. Dus zo werd ik ook getriggerd door de startup-wereld. Ik had natuurlijk al een hele leuke baan binnen cardiovasculair gehad, ik hoefde niet hetzelfde te doen voor MR of voor Ultrasound. Ik had een hele leuke strategische baan gehad, dus dat was voor mij wel een goed moment om in iets anders te stappen. En wat persoonlijk ook speelde, of misschien qua cultuur, ik ben ook wel een beetje tegen een glazen plafond aangelopen binnen Philips. Dus het was ook wel gedeeltelijk dat ik dacht “Ik wil eigenlijk niet meer binnen Philips verder.”
André: Het glazen plafond is ook een onderwerp wat jou bezighoudt, dat weet ik. Daar komen we zo meteen ook zeker nog even op terug.
Carmen: Overigens is dat mijn eigen perceptie, er zullen waarschijnlijk ook mensen meeluisteren van Philips of collega’s uit die tijd. In mijn beleving ben ik daar tegen het glazen plafond aangelopen.
André: Kleine disclaimer!
Carmen: Maar dat kan ik verder niet bewijzen. En het voelde ook zo, als heel hard tegen het glazen plafond aanlopen.
André: Wat natuurlijk voor veel mensen ook een rol speelt, als je een tijdje in de corporate wereld hebt meegedraaid en eigenlijk altijd maar misschien een stukje van het totale proces kunt managen, mensen misschien ook wel zeggen “Ik wil nu in een wat kleinere en compactere omgeving werken en eindverantwoordelijk zijn voor het totale proces.” Was dat ook een overweging die bij jou een rol speelde?
Carmen: Nee, want ik had natuurlijk als R&D manager het totale proces van innovatie wel degelijk onder mijn verantwoordelijkheid. De marktintroductie et cetera. Ik was uiteindelijk niet business verantwoordelijke, maar ik was wel verantwoordelijk voor het hele innovatieproces van het begin tot het eind. Dus dat is ook precies wat ik in Delft heb geleerd en zo interessant vond, om dat hele proces te managen of te leiden. Dus dat was het niet, het was meer eigenlijk een soort pionierende rol, wat ik ook wel bij molecular imaging had kunnen doen binnen Philips. Dat was meer de trigger om naar een startup te gaan, omdat je daar wel heel pionierend ook bezig bent.
André: Het commerciële deel kwam er natuurlijk bij, in je ervaring, dat was het nieuwe stukje waar je mee te maken kreeg. Hoe ga je dan om met dat proces dat je die techniek opeens moet gaan vertalen naar een commerciële boodschap? Dat is toch anders dan wat je daarvoor had gedaan, of niet?
Carmen: Dat is absoluut zo. Zeker als startup en als business developer of CEO van de startup. Ik was niet de inhoudelijke persoon van de startups. 50% van je tijd besteedt je eigenlijk aan fundraising. Dus continu moet je nadenken over “Hoe kan ik onze propositie en onze startup zo goed mogelijk presenteren?” Dat moet je eindeloos doen en daar kan je natuurlijk ook heel goed op oefenen en ook heel veel input van anderen voor krijgen. Dat heb ik ook altijd heel sterk samen gedaan met de andere mensen binnen het bedrijf. Dus dat is ook zeker geen solitaire actie; met elkaar bouw je daar steeds aan verder.
André: Waar geniet jij uiteindelijk het meeste van? Het totale project van idee naar het vermarkten van een nieuw product, of zit die interesse voor jou toch nog meer op de technisch-inhoudelijke kant?
Carmen: Nee, uiteindelijk geniet ik het meeste van de impact die ik maak. Eén van de dingen waar ik dan het meest trots op ben is toch ook weer het Philips voorbeeld van die cardiovasculaire systemen. Zeker het stuk waar ik verantwoordelijk voor was als projectleider, dat is de geometrie, dat stuk waar je de patiënt en de röntgenbuis ten opzichte van elkaar op de goede manier positioneert om het deel van het lichaam of de vaten goed in beeld te brengen. Dat stuk is nog steeds state of the art. Dat wordt nog steeds verkocht aan de huidige generaties van systemen. Philips is daarbij een belangrijke speler in de markt en elke seconde of nog korter wordt er ergens op de wereld een patiënt gedotterd onder dat systeem wat ik met dat team in 1997 op de markt heb mogen zetten.
André: Mooi!
Carmen: Daar geniet ik het meeste van, dat kan je ook wel zien!
André: Ik kan het me voorstellen, ik zie het aan je gezicht. Dat zien de luisteraars niet, maar ik zie het wel, inderdaad. Je hebt weleens gezegd “Ik ben de quadrupel helix.” Je hebt ook uiteindelijk de overstap gemaakt naar de universiteit. Was dat een bewuste keuze om jouw achtergrond zo breed mogelijk te maken, of waarom heb je die stap gemaakt?
Carmen: Eerlijk gezegd was het niet mijn uitspraak, dat was een afspraak van Hanna Groen van Health Holland. Toen ik benoemd werd als boegbeeld, zei ze “Carmen, jij bent het perfecte boegbeeld, want jij bent de quadrupel helix in eigen persoon.” Dat was haar vondst. Wat ik net al zei, ik heb niet zo mijn carrière gepland, van “Dit wil ik, dit heb ik nodig om daar uiteindelijk te komen.” Wat in de tijd toen ik begon bij Philips wel gebruikelijk was, ik ben daar wel regelmatig op aangesproken van “Je moet nu je stip op de horizon zetten.” Maar ik ben daar niet zo van; ik ben meer degene die een baan kiest omdat ik die leuk vind en omdat ik daar voldoende nieuwe uitdagingen en mogelijkheden zie en daarna pas weer nadenk over een volgende stap. Dus ik ben begonnen in de industrie, ik heb toen grote industrie gedaan en eigenlijk min of meer toevallig ook in health en in de startup wereld gekomen. In health ben ik terechtgekomen door meer een keuze voor de soort baan, dat ik verantwoordelijk werd voor dat hele traject dan dat ik per se op dat moment voor healthcare had gekozen. Toen ik eenmaal in healthcare zat kon ik me niet meer voorstellen dat ik nog iets anders zou doen, dat dan wel weer. Vanuit de industrie ben ik van grote bedrijven naar kleine bedrijven gegaan. Op een gegeven moment kwam er een baan bij een universiteit vrij om het gezicht van health van de universiteit te worden, vanuit meer een wetenschappelijk blikveld. Dat leek mij heel erg interessant, juist die breedte daarin. Ik ben niet een wetenschapper; ik werk op de TU niet als wetenschapper-onderzoeker, ik ben met name bezig om met ecosystemen rondom bezoekers te creëren in publiek-private samenwerkingen zoals
e/MTIC, Eindhoven MedTech Innovation Center, om te zorgen dat het onderzoek ook uiteindelijk bij die patiënt terechtkomt die straks elke seconde of misschien iets vaker wereldwijd gebruikt gaat worden. Dus dat was eigenlijk ook weer een keuze voor de baan, maar daarmee leer je natuurlijk wel de universitaire wereld goed kennen, je leert kennen hoe hoogleraren denken, wat de belangrijkste prioriteiten zijn, et cetera. Ik werk natuurlijk in een topteam economische zaken, dus ik ben nu formeel in overheid, ik doe iets voor de overheid. Ik ben natuurlijk ook gewoon een burger en af en toe patiënt geweest of nog steeds. Dus min of meer toevallig, maar het helpt wel heel erg in mijn rol, dat is heel erg leuk. Want zodra er iemand iets vanuit één van die vier invalshoeken zegt – zeker over één van de andere drie uit de quadrupel helix – heb ik daar onmiddellijk een gevoel en een intuïtie bij waarvan ik denk “Dit gaat wel of niet vliegen”, of “Dat is echt een opmerking, daar gaat de universiteit nooit mee akkoord.” Dus je kan wel heel snel vanuit die vier invalshoeken naar een voorstel of naar een probleem kijken.
André: Klinkt bijna een beetje alsof het jou overkomen is, alles wat je meegemaakt hebt. Maar het is natuurlijk – en dat hoor ik wel vaker, dat mensen dat zeggen – ook een kwestie van kansen pakken als ze voorbij komen. Dus blijkbaar heb je ook een antenne om dingen op te pikken waarvan je zegt “Dit is interessant, daar ga ik me nu voor hard maken, daar ga ik me voor inzetten.”
Carmen: Het klinkt inderdaad alsof het ook een smooth path was, dat was het beslist niet. Ik vertelde het net al, bij Philips ben ik niet helemaal op een leuke manier weggegaan. Ik ben daarna in mijn carrière nog een keer ontslagen door een reorganisatie. Toen werkte ik bij Thermo Fisher. Ik heb wel het gevoel dat ik twee keer behoorlijk weer van onderaf aan of in ieder geval niet gelijk doorgestapt ben naar een volgende stap in mijn carrière. Ik heb daar wel twee keer voor moeten vechten. De baan op de TU, dat is misschien een leuke anekdote, ik heb drie keer naar die baan gesolliciteerd en uiteindelijk na een jaar had ik hem.
André: Waarom kreeg je hem uiteindelijk wel of waarom juist niet?
Carmen: Dat moest je misschien toen aan de TU vragen, maar twee keer was er een andere kandidaat waar ze de voorkeur voor hadden, daar zijn ze mee verder gegaan. Tot drie keer toe heb ik toch weer gezegd “Ik solliciteer weer.” Want ik dacht “Dat is de baan voor mij.”
André: Hoe belangrijk zijn dat soort ervaringen, dat dingen ook weleens niet lukken? Dat je misschien inderdaad zelfs ontslagen wordt, hoe vormend is dat?
Carmen: Dat is natuurlijk absoluut vormend. Maar als ik niet zo vasthoudend was geweest in toch doorzetten en voor de derde keer alsnog solliciteren, dan had ik nu niet gezeten waar ik nu zit, tegenover jou als boegbeeld van de topsector. Never give up.
André: Precies, inderdaad. Mooi! Uiteindelijk zijn het natuurlijk ook een heleboel stappen in je eigen ontwikkeling, van R&D naar meer commercieel, naar uiteindelijk een meer bestuurlijke functie bij de universiteit. Het komt natuurlijk inderdaad allemaal prachtig samen in jouw huidige rol als boegbeeld. Toch combineer je dat ook nog met je bestuurlijke functie bij de universiteit van Eindhoven.
Carmen: Ja, dat klopt. Sinds 1 januari doe ik daar nog maar een stukje van, met name het stuk waarvan ik vind dat we de meeste impact maken, ik ben directeur van Eindhoven MedTech Innovation Center. Een grote publiek-private samenwerking in de regio van de TU, Philips en de drie top klinische ziekenhuizen, het Catharina Ziekenhuis, Máxima Medisch Centrum en Kempenhaeghe. Dat is een hele grote strategische samenwerking, dat zijn ongeveer honderd PhD’s die daar onderzoek doen, samen met een hele grote hoeveelheid staff daaromheen. We hebben op drie onderwerpen, cardiovasculair, perinataal en slaap, gezamenlijke roadmaps gemaakt over problemen die we willen adresseren vanuit de kliniek en daar dan de wetenschappelijke vragen, maar natuurlijk ook de valuatie en uiteindelijk de implementatie in producten, daar gelijk vanaf het begin in meenemen en de testen natuurlijk ook weer in ziekenhuizen. Daarin kunnen we – en dat is ook ons motto – veel sneller innoveren dan als je dat allemaal na elkaar met grote gaten daartussen doet. Dus elk jaar starten wij een nieuw programma zelf op met onze eigen financiering en dat komt gewoon rechtstreeks uit die roadmaps. Want we weten welke onderzoeken klaar zijn, waar een vervolg op moet komen, waar een stukje implementatie op moet komen. Dus we kunnen daarmee nog steeds niet het hele innovatietraject, moet ik eerlijk zeggen, want allereerst van begin tot het eind. Dat weet je ook, dat kan in het medische domein wel tien jaar duren.
André: Absoluut.
Carmen: Maar we zien wel dat we echt grote stukken uit die hele innovatie kunnen versnellen op deze manier.
André: Het is een meerjarig traject, maar waar zit nog de bottleneck? Want jij hebt dat nu uit eigen ervaring allemaal kunnen meemaken. Maar waar loop je nog tegenaan?
Carmen: Eén van de dingen waar we nu tegenaan lopen is onder andere het regulation stuk, dat is natuurlijk ook niet nieuw. Je hebt de externe wetgeving, die is continu in verandering, met privacy en er komen nu weer nieuwe wetgevingen aan over ontwikkeling van AI-algoritmes, we hebben natuurlijk de NDR, we hebben de EMA, we hebben meer te maken met de MDR, natuurlijk, in het MedTech stuk, in deze samenwerking. En in principe heeft iedere organisatie (een ziekenhuis, een bedrijf en een universiteit) daar weer hun eigen proces voor. Dus één van de eerste dingen die we gedaan hebben is gekeken hoe we die processen zoveel mogelijk kunnen alignen zodat een onderzoeker niet bij Philips door allemaal hoepeltjes heen moet, of aan allerlei voorwaarden moet voldoen die dan weer anders zijn, gedeeltelijk geïmplementeerd bij een ziekenhuis en bij een universiteit. Dus dat hebben we nu gealigneerd, maar nog steeds is het een behoorlijk tijdrovend en complex proces. En nogmaals, er komt nog veel meer extern op ons af. Dus dat is wel één van de uitdagingen. Het andere stuk is natuurlijk dat we nog steeds een beperkt partnership zijn. We hebben bijvoorbeeld de eerste lijn nog niet aangehaald. Dat is iets wat we bijvoorbeeld ook onder de les van het Nationaal Groeifonds voorstellen, daar hebben alle vijf e/MTIC partners gezamenlijk gewerkt met een aantal nieuwe partners uit de regio, maar ook landelijk, om juist ook weer die complementaire schakels daarmee aan te vullen.
André: Het is natuurlijk de perfecte ervaring, er is ervaring met de publiek-private samenwerking om die stap richting de topsector te maken. Je was al betrokken bij de topsector voordat je gevraagd werd als boegbeeld. Maar toch, er is op enig moment een dag één en dan ben je dus dat boegbeeld. Wat dacht je dan? “Wauw, waar gaan we beginnen?”
Carmen: Het was best wel bijzonder. Jan Raaijmakers, het voormalige boegbeeld was overleden, we hebben hem allebei gekend, want we zaten allebei in de adviesraad van de topsector op dat moment. Dus op een gegeven moment heeft Hans Schikan het een tijd overgenomen en omdat ik in de adviesraad als vicevoorzitter zat, was ik zijdelings betrokken bij het proces van de benoeming en op een gegeven moment was er best wel een open vraag van “Wie zou Hans of Jan willen opvolgen?”, en toen heb ik mijn vinger opgestoken. Toen kwam een selectieprocedure en toen was ik blij dat ik benoemd werd. Op datzelfde moment, precies drie jaar geleden, was ook het missie-gedreven innovatiebeleid net naar de Kamer gestuurd, in een Kamerbrief. Dus vanuit de topsector waren we natuurlijk vooral bezig met publiek-private samenwerkingen, grote landelijke strategische samenwerkingen waar we veel meer dan voorheen met alle belangrijke partijen in Nederland vanuit de industrie en vanuit de wetenschap met support van economische zaken, maar vaak ook van andere partijen (gezondheidsfondsen speelden ook een belangrijke rol en hebben een grote strategische samenwerking zoals Oncode, RegMed en recentelijk bijvoorbeeld ABOARD op gebied van Alzheimer opgezet), en dat missie-gedreven innovatiebeleid gaf een extra richting daaraan. Het missie-gedreven innovatiebeleid is toegevoegd aan het topsectorenbeleid omdat het topsectorenbeleid een jaar of vier geleden geëvolueerd is en toen bleek dat de doelstellingen, met name het aanjagen van de economie, goed werkte. Maar de potentie was nog veel meer om ook de grote maatschappelijke uitdagingen…
André: Ja, want er is toen een duidelijke centrale missie geformuleerd. Kun je daar iets meer over vertellen?
Carmen: Ja, die centrale missie is geformuleerd door het kabinet. Die wordt nu vrijdag getrokken door het ministerie van VWS, de ambitie is om in 2040 alle Nederlanders vijf jaar langer gezond te laten leven en functioneren. Daarnaast, dat is het tweede stuk van de missie en die is misschien nog wel moeilijker, dat we de gezonde levensverwachting, en die is nu heel erg verschillend tussen hoge en lage sociale klassen in Nederland en het verschil is nu zeven jaar, daar willen we 30% van afhalen. Dus dat willen we reduceren.
André: Samengevat noemen we dat ook weleens ‘plus vijf min dertig’, heb ik begrepen.
Carmen: Heel goed.
André: Wat zouden we meer moeten doen aan de communicatie daaromheen? Want uiteindelijk gaat het natuurlijk om die patiënt, om die burger, van wie we de gezondheid inderdaad kunnen gaan verbeteren. Hoe zou je die daar meer bij kunnen gaan betrekken zodat het niet, met alle respect, een ‘speeltje’ is van de topsector of van EZK/VWS?
Carmen: Er gebeurt heel erg veel, maar ik ben het met je eens dat we daar nog steeds niet goed over communiceren. Dus de patiëntenfederaties en allerlei gezondheidsfondsen en de patiënt zijn heel nadrukkelijk betrokken in alle missieteams waarin we dus programma’s bedenken of gezamenlijk met elkaar programma’s maken die allemaal een stukje zijn naar die centrale missies. We zijn natuurlijk onderverdeeld in een aantal submissies, et cetera. Maar de communicatie daarover is nog steeds niet zo goed, vind ik. Het staat overigens wel heel expliciet in het regeerakkoord. Dus in het regeerakkoord staat heel expliciet dat Nederland doorgaat met het missie-gedreven topsectoren innovatiebeleid. Dus dat is al een hele goede stap. In het vorige regeerakkoord stond het nog niet, want het is eigenlijk halverwege de regeerperiode pas geïntroduceerd. Dus daar ben ik al heel erg blij mee. Maar ik vind ook dat het nog veel meer de aandacht mag krijgen. Daar lopen we een beetje tegenaan, dat we natuurlijk in Nederland heel veel verschillende initiatieven hebben en dat vaak iedereen weer zijn eigen nieuw initiatief bedenkt
André: Daar zijn we heel goed in.
Carmen: Heel goed zijn we daarin. Terwijl dit juist bedoeld was om een soort overall kapstok en paraplu. Ik denk dat bijna iedereen het eens is met deze missie. Alleen, iedereen gebruikt dan weer net zijn eigen vertaling of zijn eigen invulling daarvan en dat is jammer. Dus daar kunnen we absoluut nog meer aan werken.
André: Eén van die vier missies om dit te realiseren is levensstijl en leefomgeving. Dat is natuurlijk iets wat heel dicht bij de burgers zelf staat en de invloed die we daarop moeten pakken als het ware, die verantwoordelijkheid zelf ook nemen daarin. Eén van de projecten binnen de topsector is om meer aan preventie te gaan werken. Dus ZORG om te draaien, letterlijk qua letters, naar GROZ en GROZzerdammen, kun je daar iets meer over vertellen?
Carmen: Ja, we zijn GROZzerdammen inderdaad gestart onder het missie-gedreven innovatiebeleid, niet alleen maar voor preventie, maar ook het omdraaien van het initiatief bij de burger. We hebben het over regie van de burger, maar in de praktijk is dat natuurlijk nog nauwelijks echt geïmplementeerd. Iedereen doet daar enorm zijn best voor, laat me dat ook duidelijk zeggen, maar in de GROZzerdammen ligt het initiatief echt bij de burgers. We hebben vooral ook gekeken naar “Waar gebeurt dat al?” Wij hebben het opgepakt bij het begin van het missie-gedreven innovatiebeleid, maar er zijn al burgerparticipaties op het gebied van gezondheid die al van veel eerder dateren. Dan moet je denken aan bijvoorbeeld in het dorp Lenenwaar de slager en de huisarts een initiatief hebben genomen om gezamenlijk gezond te leven tot grote samenwerkingen waar al tienduizenden mensen in betrokken zijn in grote buurten, zoals bijvoorbeeld de Achtse Barrier in Eindhoven. Daar liep al heel lang een beweging van ongeveer 100.000 mensen wat gestart was vanuit het idee “We hebben behoefte aan informatie over gezondheid, hoe kunnen we meer met elkaar delen wat er gebeurt en hoe kunnen we zorgen dat mensen makkelijker en toegankelijker een afspraak bij de apotheek kunnen maken of bij de huisarts? Hoe kunnen we dan ook het sociale stuk daarbij betrekken?” Omdat natuurlijk sociale contacten en zingeving ook een belangrijk onderdeel is van preventie. Maar al die initiatieven proberen we met GROZ toekomstbestendig en duurzaam te maken. Dat doen we onder andere ook door te kijken naar welke bouwstenen er belangrijk zijn om zoiets bestendig te maken, want je ziet in al die bewegingen – ook in bewegingen zoals Alles is Gezondheid en Positieve Gezondheid – een aantal kenmerkende elementen waar al die burgerparticipaties tegenaan lopen. In het GROZzerdammen programma hebben we met onder andere een stuk subsidie van VWS, maar ook met allerlei private bijdragen met de verzekeringsmaatschappijen, met de gemeentes, proberen we al die mensen – daar heb je die die quadrupel helix weer – bij elkaar te krijgen om te zorgen dat dat naar een volgend level gaat en dat die buurt in Eindhoven van 10.000 uitgroeit naar 200.000 in Eindhoven. Datzelfde gebeurt in Utrecht en in Deventer.
André: Want voor alle duidelijkheid, GROZzerdammen zijn dus een aantal gemeentes die aangewezen zijn of benaderd zijn?
Carmen: Nee, het waren al initiatieven. Wij hebben niemand benaderd, we hebben alleen maar gevraagd “Wat loopt er al? Waar zijn al best practices of effective practices?” Die proberen we gezamenlijk naar een hoger niveau te brengen en dat doen we ook samen met VWS en met ZonMw en met allerlei instanties die er ook weer vaak als een koepel overheen zitten. Maar die hebben allemaal vaak weer hun eigen aanpakjes vanuit het verleden. Dat proberen we duurzaam te krijgen en op te schalen van wijken of buurten van 10.000 mensen naar een miljoen mensen.
André: Is dat ook nog een vorm van regie, in de zin van het delen van best practices, bijvoorbeeld?
Carmen: Ja, zeker. Dus er zijn vijf bouwstenen benoemd, bijvoorbeeld gezamenlijk leren, ICT, bekostiging. Ik weet ze even niet alle vijf uit mijn hoofd. Daarvan zijn best practices, sommigen komen uit Eindhoven, anderen komen uit Deventer, en wij faciliteren om te zorgen dat mensen daar van elkaar leren en ook dat laten uitgroeien tot een duurzame burgerparticipatie.
André: Mooi. Hoe groot is die noodzaak eigenlijk, dat we hierop inzetten?
Carmen: Eigenlijk heeft het natuurlijk allemaal te maken met de grootste nood die steeds groter gaat worden, dus bemensbaarheid van de zorg. Preventie is natuurlijk een belangrijk deel, oplossing of aandachtsgebied daarvoor. Maar ook de hele informele zorg. Daar heeft onder andere de raad voor de gezondheidszorg een mooi rapport over geschreven, De Derde Fase. Je ziet dat heel veel van de zorg straks uit het informele circuit gaat, nog meer dan nu. Dat probeer je daarin natuurlijk ook te faciliteren.
André: Nederland staat bekend om de kwaliteit van de gezondheidszorg, ik heb zelf een flink aantal jaren in het buitenland gewoond en gewerkt en kom nu terug naar Nederland. Dan valt eigenlijk die typische Nederlandse kwaliteit weer heel erg op, dat we graag mopperen. Er wordt nogal gemopperd over de kwaliteit van de gezondheidszorg terwijl we toch een heleboel dingen goed doen. Hoe zie je dat?
Carmen: Er is natuurlijk een verschil tussen wat iemand individueel ervaart en hoe je dat op populatieniveau bekijkt. Nederland scoort in alle lijstjes en rankingen altijd in de top drie van de kwaliteit van de gezondheidszorg. En we scoren niet in de top drie wat betreft de kosten per inwoner. Dus in die zin doen we het best wel redelijk, op zijn minst. Maar iedereen heeft natuurlijk zijn eigen ervaringen en heel veel dingen kunnen ook nog steeds beter. Die versnippering die je net al een beetje tussen mijn woorden door hoorde, het is ontzettend versnipperd. Ik zit al bijna dertig jaar in het health domein, ik kom nog steeds soms organisaties tegen waarvan ik nog nooit gehoord heb en die iets ergens in het proces doen van de gezondheidszorg.
André: Als ik dit zo allemaal hoor, wat er speelt en de uitdaging die er ligt, ik heb ook weleens gehoord dat als we niet iets gaan doen aan de bekostiging van de gezondheidszorg in Nederland dat de huidige 23% die we op dit moment uitgeven aan gezondheidszorg voor de gemiddelde Nederlander het heel snel op zou kunnen lopen tot 40%. Dat wordt inderdaad onbeheersbaar, ook al zijn we dan nog redelijk efficiënt ten opzichte van een aantal andere landen in het buitenland. Maar er ligt zowel een enorme uitdaging aan het ontwikkelen van het grosconcept, meer in preventie denken in plaats van in zorg, als in de bekostiging van de hele gezondheidszorg in Nederland. Hoe doe je dat in anderhalve dag per week?
Carmen: Niet! Dat lukt niet in anderhalve dag per week.
André: Op papier doe je het in anderhalve dag per week.
Carmen: Maar dat vind ik ook helemaal niet erg. Zoals ik net zei, ik word vooral gedreven door impact. Ik probeer natuurlijk met name de dingen te doen waarvan ik denk dat ik de grootste bijdrage heb. Sommige dingen heb ik ook gewoon minder verstand van, dus ik doe het niet alleen, ik heb een topteam van een aantal zeer competente mensen. Daarnaast hebben we natuurlijk als topsector ook nog een bureau, Health Holland, wat heel veel doet. Dus je probeert natuurlijk een beetje de dingen te doen, soms moet je het gezicht zijn, dat zijn de dingen die je er sowieso natuurlijk tussenuit pakt. Maar je probeert ook de dingen te doen waar je zelf de grootste toegevoegde waarde hebt. Hans Schikan is natuurlijk iemand die het hele pharma en biotech uitstekend kent, dus heel vaak stemmen we ook samen af “Wat doet Hans en wat doe ik?” Len doet de internationalisering en Pancras Hogendoorn zit natuurlijk met name vanuit de wetenschap daarin. Dus we proberen daar wel de taken te verdelen, maar dit ligt wel zo dicht bij mijn hart en mijn passie dat mijn eigen deel best aanzienlijk groter is dan die anderhalve dag per week. Maar dat vind ik ook helemaal niet erg.
André: Eén van de projecten waar je je hard voor maakt is meer vrouwen in MedTech, meer vrouwen in de top ook. En dan zit je in dat topteam met alleen maar mannen om je heen, hoe moet dat?
Carmen: Ik moet wel eerlijk zeggen dat onze vorige staatssecretaris, Mona Keijzer, waar toen het topsectorbeleid in haar dossier onderwerp werd, zij wel heel erg gepusht heeft dat alle nieuwbenoemde boegbeelden vrouwen zouden worden. Dus ik denk dat ik het een klein beetje ook aan haar te danken heb dat er in ieder geval serieus naar een vrouwelijke kandidaat gezocht is. In die zin hebben we al een grote stap gemaakt.
André: Gaat het dan wat jou betreft om meer vrouwen aan de top of gaat het meer om meer diversiteit?
Carmen: Het is inderdaad meer diversiteit. In het verleden was ik vooral bezig met de gender inequality, maar de afgelopen jaren is inclusiviteit minstens zo belangrijk geworden en daar is genderbalans maar één van de onderdelen.
André: Ik heb met veel plezier gekeken naar een YouTube videootje van jou waarin je de ‘Seven habits of effective females‘ bespreekt en dat afzet tegen mannen. Ik zou iedereen willen aanraden om daar eens naar te kijken. Het is mooi, denk ik, maar het is ook grappig hoe je dat neerzet.
Carmen: Dat was ook wel een hele uitdaging, moet ik eerlijk zeggen. Want normaal gesproken geef ik toch wat meer serieuzere speeches, maar in het eerste Female Tech Heroes event was ik keynote speaker en heb ik iets verteld over mijn carrière. Dat was ontzettend leuk om te doen, een zaal met 300 vrouwen en één man. Mijn man had ik ook meegesleept. Dus toen het tweede event werd aangekondigd dacht ik “Ik wil eigenlijk weer op dat podium staan”, maar ik kon natuurlijk niet hetzelfde verhaal vertellen een jaar later. Dus toen heb ik deze titel bedacht, ‘Why I prefer to work with females’, met als subtitel “The seven habits of effective females‘ en ik stond gelijk als keynote opening. Maar ik had alleen maar een titel, dus toen moest ik nog even hard aan het werk. Maar het is redelijk goed gelukt.
André: Heeft Stephen Covey weleens gereageerd op jouw presentatie?
Carmen: Nee, maar er zullen wel meer mensen dat als inspiratie gebruikt hebben.
André: Versnippering is een woord dat vaak valt, de laatste tijd, in Nederland. Je liet het zelf ook vallen. Je hebt ook weleens verteld waar je overal tegenaan loopt als startup. Is dat niet iets waar we echt serieus aan moeten gaan werken, om dat te verbeteren?
Carmen: Ja, absoluut. Maar dat is wel een ontzettend lastig onderwerp. Er zijn in Nederland zoveel organisaties die hun eigen rol hebben en die toch ook, ondanks dat ze het misschien eens zijn met ‘plus vijf, min dertig’ hun eigen rol en hun eigen autonomie daarin willen houden, dat dat best lastig is. Het lukt steeds beter, vind ik, in onze grote publiek-private samenwerking. Daar weten we echt wel win-wins te creëren. Ik noemde net al een recente board, dat gaat over predictie vroege diagnose en preventie van alzheimer. Daar hebben we een groot aantal bedrijven die samenwerken met de belangrijkste academische ziekenhuizen en zowel EZK als VWS hebben daar hun middelen bij gestopt. Daarbij zit ook de patiëntenvereniging, de alzheimervereniging. Dus het lukt steeds meer om daar een gezamenlijk doel te hebben en daar gezamenlijk aan te werken. Ik vertelde net al over die GROZzerdammen, er zijn heel veel organisaties bezig met dit soort onderwerpen en het is absoluut een noodzaak, en wij proberen er als topsector vaak een achterkant bij elkaar te krijgen, dus die versnippering weer bij elkaar te brengen of te zorgen dat de mensen elkaar kennen en van elkaar leren. Maar je zou dat eigenlijk veel meer aan het begin willen doen. Dus ik hoop echt serieus dat we nu met het nieuw regieakkoord, waar nu de plannen voor gemaakt worden en waar preventie een belangrijk onderdeel is naast alzheimer en een aantal ziektes waar ook het belang van de inbreng van de private partijen staat, het missie-gedreven innovatiebeleid dat ik net al noemde. Daar ben ik natuurlijk als boegbeeld ook heel actief, ik hoop dat we daar nu bij de planfase veel meer kunnen zorgen dat we dat samenbrengen.
André: Om even door te gaan, als je tegenwoordig een startup bent en je wil beginnen, dan loop je natuurlijk tegen een oerwoud van regeltjes en financieringsmogelijkheden. Ik heb je weleens horen zeggen “Je loopt tegen drie kantjes aan informatie aan met allerlei mogelijkheden waar je aan moet voldoen, financiering die je aan kunt trekken, et cetera.” Zouden we ook daar niet veel meer naar een soort krachtenbundeling moeten gaan?
Carmen: Ik moet zeggen, ik vind dat Techleap het ecosysteem verbeterd heeft, e/MTIC stelt ook een aantal dingen aan de kaak waar alle startups tegenaan lopen. Vanochtend stond toevallig in het Financiële Dagblad dat de wet over door startupmedewerkers opties en aandelenregelingen, dat dat weer is aangeboden aan de Tweede Kamer. Dus ik zie daar absoluut dingen gebeuren. Ook daar zie je ook wel weer een versnippering, er zijn enorm veel accelerator programma’s en dat soort dingen. Ik heb zelf persoonlijk het meeste gehad aan peer-to-peer contact. Dus vaak is het toch heel specifiek waar je op dat moment tegenaan loopt. Natuurlijk, dat soort cursussen moet je gewoon doen, er zijn allerlei programma’s om startups te helpen met modellen, met het maken van een businessplan, het maken van je page, enzovoort. Dat moet je natuurlijk ook allemaal doen. Maar persoonlijk heb ik het meeste gehad aan peer-to-peer contacten, en dat vind ik wel jammer dat dat vaak niet zoveel aandacht krijgt. Dus dat heb ik in de regio Eindhoven zelf georganiseerd.
André: Dat betekent eigenlijk vooral dat je meer in zou zetten op coaching?
Carmen: Ja, maar coaching ook van peers aan elkaar. Je moet als CEO of überhaupt als iemand uit een startup moet je heel veel dingen doen waar je eigenlijk niet goed in bent, omdat je het nog nooit gedaan hebt of vaak ook omdat je het niet leuk vindt of omdat het je niet ligt. Maar je kan niet zeggen “Ik stuur het naar een andere afdeling”, want die is er niet. Dat ben je zelf. Dus je moet heel veel dingen doen waar je niet goed in bent en waar je vaak ook geen energie van krijgt, maar die wel heel veel tijd kosten. En daar is coaching eigenlijk te afstandelijk, want dan gaat iemand anders je vertellen hoe je dat moet doen. Daar ben je niet naar op zoek; je bent op zoek naar iemand die heel concreet helpt van “Heb je dat nodig? Dat heb ik wel liggen. Je mag mijn template wel gebruiken.” Dat is geen coaching, maar hands-on support. Dat is mijn persoonlijke mening. Er zijn heel veel goede programma’s tegenwoordig, maar er is ook nog heel veel te doen. De hele financierings-gap wordt alleen maar groter. Je hebt zelf ook je bedrijven verkocht aan een buitenlandse partij, ik heb zelf in een startup gezeten die in de zomer verkocht is aan een buitenlandse partij. Dus we hebben daar in Nederland wel een probleem wat niet kleiner lijkt te worden maar groter.
André: Hoe gaan we dat oplossen?
Carmen: Ik zie in ieder geval bij economische zaken meer aandacht voor industriebeleid, natuurlijk ook gezien alle geopolitieke zaken. Dus je ziet daar meer aandacht voor. Je ziet dat natuurlijk ook in Europees verband, ook goed proberen aan te haken. Maar in Europees verband zijn we natuurlijk een relatief klein land en de grotere partijen hebben de grotere budgetten en daarmee een beetje zeggenschap. Maar we hebben in Nederland wel hele goede kennis in huis, bijvoorbeeld recent in het hele vaccin-stuk hebben we een hele belangrijke rol gespeeld. Dus ik zie daar wel meer aandacht voor, maar het probleem zie ik nog niet opgelost worden, als ik heel eerlijk ben.
André: Stroperig. Als ik kijk naar wat je allemaal gedaan hebt en ook nu doet, dan ben je eigenlijk de logische opvolger van
Ernst Kuipers, of niet?
Carmen: Nee, dat denk ik niet.
André: Want jij hebt niet zoveel met politiek, volgens mij. Of wel?
Carmen: In mijn rol als boegbeeld heb ik meer met politiek te maken dan ik had gedacht, eerlijk gezegd. Niet zozeer met partijpolitiek, niet zozeer dat Ernst Kuipers nu de minister is namens D66. Die partijpolitiek niet, maar wel overheidspolitiek. Maar goed, dat heb je binnen een bedrijf ook. Dus in die zin ben ik wel met politiek bezig, maar niet met partijpolitiek. Ik heb het recent een keer gezegd bij de laatste landelijke verkiezen, toen waren we live in een studio met een club mensen om vooraf en later de eerste polls te regelen. Toen kreeg ik dezelfde vraag en mijn eerste reactie was, en daar sta ik nog steeds achter, “Ik ben te eerlijk voor de politiek.”
André: Precies, die had ik ook gehoord, inderdaad. Wat zegt dat over de mensen die wel in de politiek zitten?
Carmen: Niks, het zegt iets over mezelf. Ik wil geen uitspraken doen over andere mensen, maar je kunt het aan mijn ogen zien als ik ergens niet achtersta, laat ik het zo zeggen.
André: Oké, mooi! Dan maken we even weer een enorme stap terug in de tijd, terug naar Barendrecht misschien. Kun je iets meer vertellen over je achtergrond? Je had het net al even over je ouders. Uit wat voor gezin en achtergrond kom je?
Carmen: Een heel hardwerkende achtergrond. Mijn vader kwam uit een relatief arm milieu, zijn vader was ook timmerman. Toevallig heb ik recent nog gekeken naar het loonboekje van mijn opa, dat dateert uit 1909, waarin hij voor een uurtarief van 19 cent opschreven heeft voor wie hij allemaal gewerkt heeft en hoeveel uur. Dus mijn vader heeft altijd heel sterk aan opleidingen gewerkt om uiteindelijk docent te worden. Mijn moeder komt uit een boerderij, dus dat zal iets minder arm zijn geweest, maar ze hadden wel een heel groot gezin, 13 kinderen. Dus mijn ouders hebben altijd heel erg hard gewerkt om het voor zichzelf en voor hun kinderen beter te krijgen.
André: Toch een beetje dat Rotterdamse?
Carmen: Nee, Zwols, ze kwamen uit Zwolle. Ik weet niet of je dat verhaal van de blauwvingers kent?
André: Nee, dat zegt me niks.
Carmen: Ik weet het verhaal ook niet meer precies, maar het gaat over centen tellen. Dus het is echt het arme maar ook het hele zuinige. Zuinigheid stimuleert ook creativiteit, dus ik ben wel heel erg opgegroeid met niks weggooien, je kan alles weer hergebruiken. Dat is ook wel positief.
André: Doe je dat nog steeds, of niet?
Carmen: Ja, zeker. Dus een hardwerkend gezin en mijn ouders hebben ook altijd de kinderen gestimuleerd om te gaan studeren, wat ze zelf niet gedaan hebben. Mijn vader heeft in de avonduren naast zijn werk een opleiding gedaan. Ik heb daar dankbaar gebruik van gemaakt.
André: Had je nog broers of zussen?
Carmen: Ja, ik heb twee oudere broers en een jongere zus.
André: Zijn die ook dezelfde kant opgegaan als jij?
Carmen: Nee, eigenlijk niet. Misschien een beetje, mijn oudste broer is ook in de architectuur terechtgekomen. Mijn tweede broer is fysiotherapeut geworden en mijn zus is docent geworden.
André: Je bent zelf getrouwd, je hebt kinderen. Je bent al heel lang getrouwd, vertelde je.
Carmen: Ik ken mijn man van de lagere school uit Barendrecht. Niet dat wij toen al een relatie hadden.
André: De eerste liefde?
Carmen: Bijna. We zijn dit jaar 45 jaar samen.
André: Dat is een hele periode, dat is mooi! En jullie hebben drie kinderen?
Carmen: Ja, we hebben drie kinderen. Onze oudste dochter is 30, die is muziekdocent en orthopedagoog. Maar ze is samen met haar man naar Hollywood, Los Angeles, verhuisd. Hij is filmmuziekcomponist en zijn droom is om muziek te maken voor een Hollywoodfilm.
André: Ambitieus!
Carmen: Ja, heel ambitieus. Hij timmert goed aan de weg, moet ik zeggen. Ze hebben het samen op dit moment ontzettend leuk in Los Angeles. Mijn oudste zoon wilde op zijn vierde al bij Lego werken, initieel meer als maker van modellen voor de Legoparken die we allemaal bezocht hebben. Hij heeft in Eindhoven gestudeerd, industrieel ontwerpen, met als belangrijkste doel om een stage te regelen bij Lego. Ook daar heeft hij drie keer naar moeten solliciteren en is hij de derde keer aangenomen. Hij is nu ontwerper bij Lego sinds dit jaar.
André: Mooi! Dus ook design. Minder industrial design, maar er ligt toch wel een linkje.
Carmen: Hij is enorm creatief en ook een stukje technisch. Er zijn ontzettend veel technische eisen aan zo’n Legoset, kan ik je vertellen. Die worden heel sterk getest, niet alleen op de manier waarop je het kunt bouwen, maar ook alle regels van veiligheid, te hoge temperaturen, enzovoort.
André: Mooi! Je hebt het ontzettend druk, daar hebben we het net al over gehad, met alle verantwoordelijkheden die je hebt op dit moment. Toch blijft er wel iets van tijd over voor hobby’s en zo. Je noemde net al het zilversmeden. Is dat iets waar je nog steeds actief mee bezig bent?
Carmen: Jazeker. En zeker ook in coronatijd was ik heel erg blij dat ik inmiddels zelf best het één en ander heb staan in een klein ateliertje. Dat is gewoon heerlijk om even je gedachten helemaal af te leiden. Voor mij is dat de ultieme manier van ontspanning. Ik heb een tijdje yoga geprobeerd, maar dan was ik alleen maar heel hard aan het nadenken dat ik niet moest nadenken. Dus dit is voor mij echt een manier om even dom op een stukje zilver te schuren. Of wat ik heel erg leuk vind is iets in zilver te gieten in natuurlijke materialen of in een bak met water of in een bak met erwten of in een bak met stro, om te kijken wat eruit komt en dan daar iets van te maken.
André: Zien we dat binnenkort een keer terug in een expositie ergens?
Carmen: Ik heb bij het jubileum van de TU inderdaad als onderdeel van een expositie van medewerkers en studenten – het thema was ‘heroes like you’ – een aantal weken een hele mooie vitrine gehad in het auditorium.
André: Mooi! Maar het is niet zo dat je je beroep ervan gaat maken?
Carmen: Nee.
André: Het blijft een hobby.
Carmen: Ik vind het heel erg leuk om te doen, ik vind het ook leuk om weg te geven, dus ik maak ook vooral voor andere mensen iets. Ik heb zelf inmiddels al veel, dat kan je toch niet dragen. Wat ik ook leuk vind is, soms heb je van die zilveren erfstukjes ergens in een kast liggen waar je toch niks mee doet, en dat is heel leuk om ook daarvan iets anders te maken wat voor de persoon van wie het erfstuk was heel herkenbaar blijft, maar voor iemand die dat niet weet is het gewoon een uniek sieraad. Dus dat vind ik ook erg leuk om te doen.
André: Het is iets blijvend. Mooi!
Carmen: Dus ook wel je laten inspireren wat er uit dat water of uit die erwten komt of waar iemand toevallig mee aan komt lopen.
André: Je had het aan het begin van de opname over je creativiteit. Dit is duidelijk waar je op dit moment ook nog je creativiteit in kwijt kunt.
Carmen: Ja, absoluut.
André: Mooi!
Carmen: Maar ook in het opzetten van publiek-private samenwerking heb je een hoop creativiteit nodig.
André: Ja, leuk! Heel mooi. Tijdens ons voorgesprekje hadden we het ook even over films en over boeken. Toen kwam Sjakie en de Chocoladefabriek voorbij, heel onverwacht. Wat is jouw connectie met Sjakie?
Carmen: Je vroeg om mijn favoriete boek en ik realiseerde me dat ik niet echt een favoriet boek als volwassene heb, maar dat ik wel als kind helemaal gek was van Roald Dahl. Sowieso, maar specifiek van Sjakie en de Chocoladefabriek. Daar komt ook een glazen lift en een glazen plafond in voor, waar hij op een gegeven moment, nadat hij min of meer door zichzelf te zijn overblijft, uit vijf kandidaten komt hij uiteindelijk in die glazen lift en knalt hij door het glazen plafond heen. Dus dat was wel een beetje mijn metafoor toen ik benoemd werd als boegbeeld, dat voelde wel een beetje als Sjakie en de Chocoladefabriek.
André: Je bent definitief door het glazen plafond gegaan, wat is het volgende glazen plafond voor jou?
Carmen: Dat heb ik niet. Ik doe nu ook echt alleen maar de dingen waarvan ik denk “Hier kan ik impact mee maken, en dit vind ik leuk.” Dus ik heb een aantal andere dingen ook afgestoten die ik wat minder impactvol vond. Dus op dit moment bepaal ik echt helemaal mijn dag zoals ik vind dat ik dat moet of kan doen.
André: Wat zijn de volgende stappen of actiestappen die we mogen verwachten van de topsector? Waar richt je je focus op?
Carmen: Er zijn natuurlijk voor dit jaar in het Groeifonds een aantal grote groeifondsvoorstellen ingediend rond belangrijke thema’s, die zullen ook zeker voor de topsector belangrijk blijven. Innovatie blijft natuurlijk sowieso heel erg belangrijk, wat ik net al zei. Dus een aanhaking bij de plannen uit het regieakkoord, rond preventie is belangrijk. Dat is ook voor het themateam belangrijk, want de topsector is echt het publiek-private stuk, themateam is meer de breedte van de missies. Internationalisering heeft natuurlijk een tijdje op een lager pitje gezeten, maar zeker ook alle geopolitieke dingen zijn een belangrijk onderwerp en de human capital agenda is een belangrijk onderwerp. We hadden het net over de kosten van de zorg, dat die onbeheersbaar blijven, maar lang daarvoor is de bemensbaarheid van de zorg al een groter probleem.
André: Ja, zeker. Je hebt het ook over internationalisering. Moeten we niet meer toe naar een meer gemeenschappelijk propositie als Nederland-zijnde naar buiten toe?
Carmen: Ja, daar wordt heel hard aan gewerkt. Volgens mij is Clémence van Dorp (link naar de podcast aflevering met Clémence Ross-van Dorp) ook in dit programma, die heeft daar de afgelopen twee jaar ook heel hard aan gewerkt. We beginnen steeds meer die nationale propositie te krijgen, maar ook daar moeten we nog wel stappen nemen en ook daar zie je natuurlijk dat er heel veel partijen zijn die toch ook wel hun eigen belangen als eerste hebben. Wat ik eigenlijk zou willen is dat je natuurlijk tot iedereen in Nederland ieder park of iedere universiteit op de eerste plaats in Nederland vertegenwoordigt en representeert in internationale discussies en daarna pas gezamenlijk bekijkt waar dat dan ergens moet landen, bij welke universiteit of bij welk pivot park. Maar dat is natuurlijk aan de andere kant ook wel een beetje een utopie, want dat zie je natuurlijk eigenlijk alleen maar in landen die veel meer staat gestuurd worden. Daar willen we ook niet naartoe, dus we zullen in Nederland toch een beetje meer het compromis moeten vinden.
André: Iets meer over de provinciale grens heen denken, dat zou natuurlijk wel enorm helpen.
Carmen: Ja. Dat vind ik wel één van de bijkomende effecten van de groeifondsvoorstellen. Die grote publiek-private samenwerking zoals Oncode, daar zie je natuurlijk steeds meer dat dat landelijke programma’s zijn geworden. Het Groeifonds heeft daar nog wel een extra boost aan gegeven waardoor je ziet dat bijvoorbeeld Pharma NL een landelijke propositie is, Biotech Booster is een landelijke propositie, waar je eigenlijk alle belangrijke spelers, publiek-privaat, quadrupel helix, weer bij elkaar brengt. Dat gaat zeker helpen als daar funding komt, wat sneller als er geen funding komt. Maar dat gaat zeker helpen om ook die nationale propositie beter te krijgen.
André: We komen langzamerhand een beetje aan het einde van deze podcast, helaas. Zijn er nog zaken die onbesproken zijn waarvan je zegt “Daar wil ik nog even de aandacht op vestigen”?
Carmen: Waar ik ook nog mijn tijd aan besteed is andere vrouwen helpen die bijvoorbeeld een startup opzetten of die een stukje coaching zoeken. Ik vertelde net dat ik bij een bedrijf betrokken ben geweest dat van de zomer verkocht is. Daarvan wil ik een stukje van de opbrengst terug stoppen in de startup-wereld, maar niet alleen met geld – want zo een hele grote klapper heb ik nu ook weer niet gemaakt – maar juist in de combinatie van een stukje funding en ook een stukje in kind support, coaching en met name op de dingen waar ik natuurlijk zelf ook de meeste toegevoegde waarde kan geven. Dat is wel in een vroege fase. En zorgen dat de funding die ik dan in zo’n startup stop zo snel mogelijk geleveragd wordt met andere partijen. Dat doe ik vooral voor vrouwen omdat ik merk dat het voor vrouwen nog moeilijker is om die eerste schapen over de dam te krijgen. Als dat eerste schaap er eenmaal is, is het vaak een stuk makkelijker om de andere schapen aan boord te krijgen. Dus dat is dan ook specifiek mijn toegevoegde waarde waar ik iets kan teruggeven aan de startup-wereld.
André: Genoeg zaken om je tanden in zetten de komende jaren, als ik het zo hoor. Ik wil je heel graag bedanken voor je open en enthousiaste bijdrage aan deze podcast en wens je uiteraard heel veel succes met de totstandkoming van alle toekomstige plannen.
Carmen: Dankjewel, graag gedaan!
Dit was Leaders in Life Sciences, dankjewel voor het luisteren. Vond je iets van deze aflevering? Wij ontvangen graag jouw feedback. Wat houdt bijvoorbeeld jou bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of een Google review of stuur een berichtje via social media of natuurlijk gewoon per mail. Onze waardering is groot. Tot slot, nog dank aan onze partners. Dat zijn Pivot Park, Janssen, Pedersen & Partners, Axon Lawyers en Scribes fiscalisten.
Recente reacties