Dit is Leaders in Life Sciences, een podcast waarin we op zoek gaan naar het verhaal achter de mens. We praten met leiders van nu en later over wat hun drijft, hun carrière en privéleven. Want door naar elkaar te luisteren komen we als individu en als sector verder. We willen onze partners hartelijk bedanken voor hun steun, dat zijn Pivot Park, Janssen, Pedersen & Partners, Axon Lawyers en Scribes fiscalisten. Te gast in deze aflevering de operating partner bij Forbion en CEO bij VectorY, Sander van Deventer. Uw host is André van de Sande.
André: Welkom bij een nieuwe aflevering van Leaders in Life Sciences podcast vanuit Pivot Park in Oss. Mijn gast van vandaag is geboren in 1954 in Leiden, opgegroeid als zoon van expats in Indonesië en Nigeria en hij verhuisde maar liefst 28 keer in zijn leven. Hij studeerde geneeskunde aan UvA, werd internist en gastro-enteroloog en behaalde zijn PhD in 1986. Hij publiceerde meer dan 400 peer reviewed papers, organiseerde grote internationale wetenschappelijke congressen en begeleide meer dan veertig PhD studenten. Maar daarnaast wilde hij ook ooit nog ontslag op staande voet nemen. Hij is mede-eigenaar van een fietsenwinkel en fietscafé en wordt ook wel de fietsverslaafde wetenschapper genoemd. Hij is nauw betrekken geweest bij de ontwikkeling van Remicade en de eerste gentherapie Glybera. Daarnaast is hij één van de oprichters van investeerder Forbion en daar momenteel nog bij betrokken als operating partner. Verder is hij onder meer ook nog CEO van VectorY en bekleedt hij diverse andere board posities. Mijn gast van vandaag is Sander van Deventer. Welkom, Sander!
Sander: Dankjewel!
André: Welkom op het Pivot Park. Sander, je leek aanvankelijk gekozen te hebben voor een medisch-wetenschappelijke carrière. Je begon na je promotie als scientist aan de Rockefeller University in New York, maar uiteindelijk liep het allemaal anders. Neem ons even mee in je carrière?
Sander: Ik ben opgeleid als dokter in Amsterdam en daarna eerst in het perifeer ziekenhuis in het AMC en dan heb ik een specialisatie internist gastro-enteroloog gedaan. Maar voor die tijd was ik al druk bezig met extracurriculaire activiteiten, als je het zo kan noemen. Ik was een tijdje assistent bij de virologie waar ik eigenlijk al helemaal aan het eind van de jaren 70 en begin jaren tachtig kennis maakte met de beginselen van de moleculaire biologie of althans wat er toen van bestond. Voordat ik als dokter mijn opleiding begon, heb ik al in dat pad gestaan. Dat was eigenlijk vroeger ook veel gebruikelijker dan wat het nu is, jammer genoeg. Dat was heel belangrijk voor de rest van mijn carrière, natuurlijk.
André: Ja, dat kan ik me voorstellen. Na New York keerde je terug naar Nederland. Hoe ging dat verder?
Sander: Ik was halverwege mijn gastro-enterologie opleiding en toen ben ik naar New York gegaan en werd ik weer moleculair bioloog in het lab in Rockefeller. Daar heb ik een paar jaar gewerkt, een zeer productieve tijd gehad. Ik kreeg ook een baan aangeboden en ik kon op een NIH grant door. Maar toen werd me ook gevraagd om terug te komen, daar was een soort terugkeer programma van de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen. Dus ik kreeg mijn eigen lab in het AMC en dat was natuurlijk ook aantrekkelijk.
André: Je kon niet verleid worden om toch in New York te blijven?
Sander: Het had natuurlijk allerlei aantrekkelijke kanten. Maar als je drie jaar in het centrum van New York hebt gewoond, namelijk midden in Manhattan met kleine kinderen, en het kost een hele dag om gewoon naar het strand te gaan, heb je op een gegeven moment ook wel behoefte om een iets rustigere omgeving op te zoeken.
André: Eigenlijk miste je Nederland ook wel een beetje, als ik het zo hoor?
Sander: Het was ook wel een uitdaging, natuurlijk, om zo’n eigen lab te beginnen.
André: Hoe ging dat verder?
Sander: Heel goed, dus het lab groeide al heel snel uit tot een heel groot lab. Uiteindelijk met zeventig medewerkers toen ik daar wegging. Het is heel erg succesvol geweest, het is een lab wat enorm veel publicaties op zijn naam heeft en ook hele belangrijke mensen heeft opgeleid die later hoogleraar zijn geworden. Ik geloof dat in dat lab misschien wel zes of zeven van de mensen die daar vandaan kwamen hun eigen labs gesticht hebben en hun eigen groepen. Dus dat was buitengewoon succesvol.
André: Waar richten jullie met name op binnen de gastro-enterologie?
Sander: Ik ben natuurlijk maag-, darm- en leverarts, maar mijn achtergrond was op dat moment meer in de mucosale immunologie. Dus wij deden ontstekingen in de immunologie, maar al heel gauw gingen we van alles en nog wat erbij doen. Want die ontstekingen leiden ook al heel snel tot bandjes met trombose en homeostase en vasculaire geneeskunde, maar ook met oncologie uiteindelijk.
André: Ik zie colon cancer, pancreatic cancer, hele invasieve ziektebeelden.
Sander: Ja. Op dit moment zijn er nog dochters van het lab die bestaan in het AMC en één daarvan is een belangrijk oncologisch lab, inderdaad.
André: Is dat het moment waarop je ooit besloten hebt om de overstap te maken naar het bedrijfsleven?
Sander: Dat was daarvoor al. Dus zeker toen ik in New York wetenschapper was, werd mij gevraagd door Rockefeller University en ook door mijn baas om af en toe due diligence te doen op biotechbedrijven. Dus dat was al in het eind van de jaren tachtig en toen werd ik naar California gestuurd of naar Boston om eens te kijken of een biotechbedrijf inderdaad deed wat het zei dat het deed. Dus vanaf die tijd ben ik daar al bij betrokken, en ook natuurlijk die geneesmiddelenontwikkeling, de eerste patiënt met Remicade is al in Amsterdam in 1991 behandeld. En dat was met Centocor, en Centocor was natuurlijk ook een start-up bedrijf. Dus ik was daar gewoon heel nauw bij betrokken.
André: Wat een enorme vlucht genomen heeft daarna, natuurlijk.
Sander: Ja. Remicade is natuurlijk een fantastisch verhaal, maar ook allerlei andere antistoffen, zoals Natalizumab en Vedolizumab, dus eigenlijk de meeste patiënten op dit moment met inflammatoire darmziekten worden wel met één van deze mAbs behandeld. Dat is natuurlijk buitengewoon interessant om daar bij de ontwikkeling betrokken geweest te zijn.
André: En vanuit het AMC heb je uiteindelijk de overstap gemaakt naar AMT, tegenwoordig uniQure.
Sander: Ja, we hadden al in 1998 uniQure of AMT, zoals het toen heette, opgericht. Ik was daar wetenschappelijke founder van, en ook adviseur. En dat modderde een tijdje aan, en op een gegeven moment dacht ik, “Op deze manier wordt het niks. Ik moet het zelf maar gaan doen.” Ik was het hoofd van de afdeling maag-, darm- en leverziekten op dat moment, dan kom je tot de keuze of je de academie verlaat of niet. Dus het romantische idee van de wetenschapper die daarnaast een bedrijfje heeft, dat had ik al lang opgegeven natuurlijk. Dus ik had het bestuur van het AMC op de hoogste gesteld dat ik dat ging doen. Niemand geloofde het eigenlijk, dat was in 2004. Dan geloofde echt niemand dat je als hoofd van zo’n grote afdeling de keuze zal maken om bij een niemendal biotechje met een onzekere toekomst die overstap zou maken. Dus dat was wel interessant, want iedere maand meldde ik dacht bij de Raad van Bestuur en iedere keer keken ze me aan van, “Is die jongen ons aan het belazeren, of wil hij opslag?” Maar ik meende dat echt. Dus op een gegeven moment zei i, “Jongens, nu ben ik weg, want ik heb dat al heel lang aangekondigd.”
André: Dat was het moment waarop je geprobeerd hebt ontslag op staande voet te nemen.
Sander: Ja, toen merkte ik dus dat je als ambtenaar op een gegeven moment ontslag op staande voet kan nemen. Maar goed, het is allemaal wel goed gekomen. Toen ben ik daar gewoon met mijn laarsje in de modder gaan staan.
André: Ja, precies. Een tijdje geleden had ik Hanneke Schuitemaker in de podcast, die zei, “Toen ik die stap maakte naar de industrie ben ik ongeveer met pek en veren vetrokken.” Is dat ook de manier waarop er naar jou gekeken werd?
Sander: Ja, absoluut, en misschien nog steeds wel een beetje. Maar het slijt wel in de loop van de tijd. Maar als je die overstap maakt, ben je inderdaad niet welkom meer. Ook inderdaad gaat niemand met je praten op een feestje of zo.
André: Je hoort er niet meer bij?
Sander: Ja. Dat is net als je vroeger homoseksueel was. Als je zei dat je homoseksueel was, werd je ook genegeerd.
André: Dan werd je een outcast. Bizar, eigenlijk.
Sander: Ja, het maakt allemaal niet zo veel uit. Mensen hebben geen idee waar ze over praten, dus ik krijg ook allerlei vragen, “Mis je dan niet de wetenschap?” Dat was ook een moment dat wij als klein bedrijfje veel meer publiceerden dan een hele grote academische afdeling. Mensen hebben geen idee.
André: Forbion is één van de volgende posities die je ingenomen had als CEO van Dezima Pharma.
Sander: Ja. Dat was een stuk later. Ik was betrokken als adviseur bij ABN AMRO. Dat was misschien nog wel het ergste, dat ik adviseur was bij ABN AMRO, dat was in de academische kring nog wel erger dan dat ik overstapte.
André: Dat je voor een bank werkte?
Sander: Ja. Maar goed, vanuit de bank zijn we natuurlijk met een aantal mensen Forbion gestart. Forbion heeft ook een grote vlucht genomen. Eén van de bedrijven dat gestart is door Forbion, waar ik de eerste CEO van was en ook aan de wieg van heb gestaan, is Dezima Pharma, dat was een interessante onderneming omdat we daar een klein molecuul in gedistantieerd hebben vanuit Japan. Dus dat was een interessante onderneming met veel reizen, veel Tokio en veel thee drinken. Dus dat was een mooie tijd en het was ook wel interessant omdat op dat moment alle grote pharma’s eigenlijk deze target opgegeven hadden. En wij dachten, “Er zit toch een hoop interessant aan.” Tegen alle audits in hebben we dat toen gestart. Dat is nu NewAmsterdam Pharma, beursgenoteerd aan de Nasdaq met een waardering van 1,2 miljard.
André: En het is uiteindelijk verkocht aan Amgen?
Sander: Ja, dat was inderdaad een interessante tussenstap. Dus Amgen vond het wel interessant, we hebben een Lancet publicatie gehad met buitengewoon goede resultaten. Toen heeft Amgen het gekocht, maar ze hadden een ander product, een monoklonale antistof, Repatha. Ze hadden niet gedacht dat ze daar nog heel veel geld achter moesten gooien, maar autoriteiten zoals de FDA vroegen toch een additionele studies. Dus ze moesten daar nog een slordig miljard achteraan gooien, dan heb je geen geld meer om deze compound te ontwikkelen. Dus dat heeft een tijdje op de plank gelegen en we werden daar steeds narriger over. Toen heeft een andere partner bij Forbion en John Kastelein echt heel veel moeite erin gestoken om dat weer terug te krijgen. Dat is NewAmsterdam Pharma geworden, dat is gelukt.
André: Een wonderbaarlijk goed, eigenlijk, wat zo’n product aflegt. Dat hoor je niet vaak. Op Forbion zelf komen we zo nog even wat uitgebreider te spreken. Ondertussen ben je ook nog professor in Leiden op dit moment.
Sander: Niet meer emeritus, want je wordt gepensioneerd en daar heb je weinig over te zeggen. Dat is ongeveer hetzelfde moment dat je korting op OV krijgt, dan word je uit de universiteit gegooid. Ik heb nog één promovendus, die promoveert volgende week. Dan is dat in ieder geval de laatste in Leiden.
André: Je klinkt een beetje alsof je het duidelijk een hele rare gang van zaken vindt dat je gedwongen wordt om te vertrekken.
Sander: Ja, waarom? Ik heb heel veel promovendi naar Leiden gebracht, ze hebben er nooit een cent aan betaald, maar je strijkt natuurlijk wel iedere keer een ton op. Dus uiteindelijk heb ik de universiteit toch meer dan een miljoen netto opgeleverd met hele goede promovendi, hele goede publicaties. Dat wordt er allemaal bij opgeteld, hoe de universiteit van Leiden presteert. Ik heb daar geen salaris of zo, ik zit niemand in de weg. Dus het is hun probleem, het is niet mijn probleem.
André: Toch jammer.
Sander: Ik heb het nog niet meegemaakt in Rockefeller of Harvard of Princeton. Die doen dat niet.
André: We hadden het net in de intro al even over de fietsverslaafde professor. Want naast al deze activiteiten heb je ook nog ViskerCycles opgericht. Wat is daar het verhaal achter?
Sander: Ik fiets al heel lang en ik vind het wel leuk. Vroeger ook wel competitief. Dat is een beetje toevallig zo gekomen, ik ben een specialised rider, er is een speciale specialised winkel in Haarlem en daar ging het niet zo goed mee. Op een gegeven moment zag ik daar steeds minder fietsen staan. Eén van de jongens in de winkel ken ik heel goed, dat is een prima kerel. Toen vroeg ik, “Wat is er aan de hand?” Het bleek dat ze hard op weg waren naar een faillissement. Ik dacht, “Dan moet ik zeker met mijn fiets naar Amsterdam voor service en dat gaat toch echt niet gebeuren.”
André: Dus het is eigenlijk voor je eigen belang.
Sander: Ja. Maar daarna is het wel heel goed gegaan met die winkel en we hebben nog een winkel geopend in Zoetermeer. We hebben nu een tweede winkel in Haarlem erbij en we doen nu ook veel meer merken dan specialised alleen. Dus ik zat al redelijk in de fietsenwereld, maar nu zit ik er echt heel goed in, want ik spreek ook direct met de merken en de dealers.
André: En er is ook nog een fietscafé?
Sander: Ja. Als je een fietsenwinkel hebt, kun je maar beter ook een fietscafé hebben. Want mensen komen langs, drinken een koffietje, kopen wat in de winkel en lopen langs al die fietsen en dergelijke. We doen heel veel evenementen vanuit de zaak, dus dan is dat wel de verzamelplek.
André: Het café heet ook Van Deventer Fietscafé, geloof ik?
Sander: Ja, dat staat ook op al die gesponsorde shirtjes, we sponsoren ook een team wat het veel beter doet dan ik ooit gedacht had. Dus af en toe kom ik op Instagram mijn naam tegen met wat gesponsorde shirtjes en het logo.
André: Benader je zo’n fietsenwinkel dan eigenlijk ook op dezelfde manier zoals je bijvoorbeeld naar andere bedrijven kijkt?
Sander: Ik neem dat natuurlijk wel mee.
André: Ja, precies.
Sander: Ook de merken waar we mee onderhandelen staan soms wel verbaasd te kijken over de respons die ze krijgen van ons over de globale fietsenmarkt, welke krimpen we in de komende jaren te verwachten hebben, en wat onze strategie is. Er zijn niet veel fietsenwinkels die er op zo’n manier over praten, denk ik.
André: Dat denk ik ook, inderdaad. Even over naar Forbion, want dat is natuurlijk waar je de laatste jaren heel erg actief bij betrokken bent. Kun je iets meer vertellen over het ontstaan, over de achtergrond van Forbion?
Sander: Forbion is natuurlijk ook weer een hoop serendipiteit, maar wel inderdaad een heel interessant verhaal. Ik was adviseur bij ABN AMRO en ABN AMRO had wel een redelijke biotech portefeuille opgebouwd uit eigen cash positie. Dus op een gegeven moment moesten wij die investment proposals daar verdedigen voor de Raad van Bestuur of wat daar net onder zat. Die kijken ons met grote ogen aan, natuurlijk. Er ontstond steeds meer de gedachte bij ABN AMRO van, “We hebben geen idee wat dit allemaal is”, en die portfolio groeide maar, en alles staat natuurlijk op die balans. Dus die werden steeds zenuwachtiger, dat was natuurlijk ook in de tijd van rijke ontgroening en dat er druk was op de ABN.
André: Een turbulente tijd.
Sander: Ja, ze hadden dus wel veel behoefte om daar van af te komen. Toen is het idee ontstaan om die portfolio over te kopen en daar ook nieuw geld bij te stoppen in een onafhankelijk fonds. Dat is ook heel voortvarend aangepakt en geëffectueerd en dat is Forbion geworden.
André: Hoeveel medewerkers hebben jullie nu? Om welke omvang gaat het?
Sander: Ik weet het niet meer precies, maar dik boven de vijftig.
André: En ook vestigingen in het buitenland?
Sander: Ja, ons grootste kantoor is in München, in het buitenland. We hebben onze vertegenwoordiging in Azië, in Singapore, en ook een vertegenwoordiging in Boston.
André: Hoe werkt zo’n investeringsmaatschappij? Jullie krijgen voorstellen aan de ene kant van partijen die op zoek zijn naar funding. Aan de andere kant werken jullie samen met partijen die het fonds vullen. Hoe gaat het in zijn werk?
Sander: Een investeringsbedrijf in de biotech werkt per fonds, en fondsen hebben een doel. Dus op dit moment bestaat de organisatie Forbion ook uit BGV (BioGeneration Ventures), en Forbion en Forbion Growth. Die fondsen hebben veel verschillende strategieën in die zin dat BioGeneration Ventures het vroege bedrijf doet. We liepen hier net langs het bedrijf Acerta, een succesvolle investering natuurlijk van BioGeneration. Maar Forbion doet puur venture, dus dat is de groei van sommige serie A investeringen tot en met beursnotering, of verkoop aan een pharma. Growth doet grote investeringen in latere opportunities. Dus dat zijn mogelijkheden of assets die al in de kliniek zijn of beursgenoteerde bedrijven. Dus Forbion voorziet dat hele gebied en er zijn investeerders die geïnteresseerd zijn in bepaalde takken van sport. Je hebt bijvoorbeeld venture of growth. Dus dat gaat dan per fonds. We halen dan een fonds op. Die fondsen waren vroeger 300 miljoen, in die orde van grootte. Tegenwoordig praten we meer over 600-700 miljoen, soms een miljard. Dus de hoeveelheid geld is aanzienlijk toegenomen. Zo’n fonds heeft dan een strategie, laten we zeggen een fonds van 600 miljoen heeft een strategie om te investeren in 15 tot 20 bedrijven met een looptijd van het fonds van zeven of acht jaar. Dat betekent dus dat in die tijd die in de bedrijven geïnvesteerd is, een return moet zijn die voldoende is om het voor de investeerders interessant te maken. Aan de investeringskant hebben we dan natuurlijk te maken met benchmarks zoals de beurs, bijvoorbeeld. Je moet beter zijn dan de beurs. Overigens, onze investeerders zijn pensioenfondsen en zo, ons eigen pensioen. Mensen hebben weleens het idee dat dat mensen zijn die sigaren roken en whisky drinken, maar het zijn ook gewoon managers van hoeveelheden geld die bijvoorbeeld belegd moeten worden voor pensioenen in Europa, ook Amerikaanse fondsen, et cetera.
André: Maar daarmee staat er ook een hoop druk op jullie om die prestatie te leveren.
Sander: Er is een kopgroep van de tien beste investeringsbedrijven in de wereld die echt in staat zijn om dit soort bedragen op te hoesten of binnen te krijgen. Daaronder is er een groep van 25-30% die het best oké doet. Er is ook een hele grote groep die het niet zo goed doet. Dus dat is waar investeerders wel scherp naar kijken en ook natuurlijk je historie, je management, hoe goed zijn de partners in zo’n fonds in het managen van een fonds en hoe goed zijn ze in het kiezen van investeringen? Het is niet alleen maar investeren, wij zijn zeer actief in het bedrijf, dus we zorgen ervoor dat ze de goede kant opgaan, we zorgen voor contact met pharma. Soms bouwen we zelfs hele fabrieken om iets te maken wat nog niet eerder gemaakt is. Dus het is een hele actief involvement.
André: Dus jullie focussen zich breder dan alleen maar het realiseren van rendement. Er komt ook een stukje coaching bij, er komt begeleiding bij. Wat zie je als belangrijkste taak voor een investeerder als Forbion, naast het realiseren van het rendement?
Sander: Het begeleiden van bedrijven, het zorgen voor mogelijkheden. Je kunt er natuurlijk bij een bedrijf erover denken of het niet handig is om er iets bij te krijgen, bijvoorbeeld door een andere asset erbij te voegen, dat er een synergisme ontstaat. Het hele verhaal van naar de beurs gaan, het hele verhaal van een volgende ronde ophalen waarbij nieuwe investeerders natuurlijk in moeten stappen, dat hele ecosysteem heeft Forbion. Maar we hebben ook een heel ecosysteem inmiddels in entrepreneurs die het eerder gedaan hebben. 30% van wat wij doen ontstaat vanuit onszelf, dus dat zijn helemaal niet dingen die er al zijn. Het zijn zaken die wij zelf verzinnen en waar we management bij zoeken en geld, et cetera. Bijvoorbeeld VectorY is zo’n voorbeeld, en er zijn wel meer van die voorbeelden waarbij er niets was, alleen maar een idee, en waarbij je dan inderdaad helemaal met niets begint.
André: Want als je het dan hebt over de doelstelling voor een bedrijf als Forbion, dan kun je daar dus ook de actieve ontwikkeling bij betrekken van nieuwe geneesmiddelen en daarmee dus een actieve bijdrage leveren aan een betere gezondheidszorg.
Sander: Ja, er zijn dingen waar wij niet in investeren. Heel veel me-too geneesmiddelen of nieuwe formuleringen of dat soort dingen, daar investeren we eigenlijk niet in. Dat levert niet een echt grote bijdrage aan de gezondheid van de wereld.
André: Dus registraties, wat je tegenwoordig vaak ziet, dat is niet iets waar jullie in zouden investeren?
Sander: Nee. We investeren in innovatieve, soms hele dure geneesmiddelen zoals gen- en celtherapie, maar ook in small molecules. We hebben ook best wel veel investeringen gedaan in antibioticum ontwikkeling, waar je niet direct heel veel geld mee kan verdienen, maar waar wel heel veel behoefte aan is. En we kijken ook echt wel naar zaken zoals antivirale middelen, et cetera. Dus dat doen we ook.
André: Acerta kwam net even voorbij, dat is natuurlijk een heel markant verhaal. Wil je dat nog eens vertellen voor degenen die dat misschien nog niet kennen?
Sander: Acerta is natuurlijk een hele kleine spin-out hier uit Oss, uit de brandende puinhopen van Organon, waar overigens heel veel interessante dingen uit gekomen zijn. Daar kunnen we het misschien ook nog over hebben. Acerta had een BTK inhibitor small molecule dat een covalente binder was. Op dat moment was het dogma bij pharma, “Alles behalve covalent aan je target binden, dat is levensgevaarlijk en dat moet je niet doen.” Dus Edward van Wezel van BioGeneration Ventures heeft er gesprekjes over gehad, ook met mij, van “Wat denk je ervan? Kunnen we dat wel doen?” Dus Edward heeft die kar helemaal getrokken. Het is natuurlijk een megasucces geworden, want in die trials waren resultaten, daar moest je niet eens een grafiek voor te hebben want het was een hele saaie grafiek. Iedereen genas gewoon, ook op langere termijn. Dus wat ook wel gezegd moet worden, door de bemoeienis van Edward en BioGeneration et cetera zijn er hele grote Amerikaanse investeerders erin gestapt. Want we hebben natuurlijk wel een mega miljarden exit gemaakt.
André: Was dat acht miljard?
Sander: Ja. Maar er is ook wel megaveel geld in gegaan. Die connecties en die businesscase moet je wel kunnen maken. Anders was het niet gebeurd.
André: Ik denk dat de latere kopers van Organon achteraf nog wel een keer achter de oren gekrabd hebben, of niet?
Sander: Organon is wel een interessant verhaal, er waren mega-interessante assets in dat bedrijf. Je kunt wel zeggen, “Waarom hebben ze dan niet veel beter ontwikkeld?” Dat is natuurlijk één aspect. Een ander aspect is dat Hans Wijers zei, “We gaan ons verf concentreren. We moeten die pharma kwijt.” Dat werd wel toegejuicht in Nederland. Het zegt wel iets over het klimaat als het gaat over biotech en pharma.
André: Shareholder value was eigenlijk waar het over ging.
Sander: Ja. We kunnen veel meer met verf verdienen dan met die zooi in Oss.
André: Met een lager risico ook.
Sander: En het risico is niet zo hoog en zo. En het is nog steeds een beetje het idee in Nederland. Maar goed, als je daarover nadenkt, Keytruda en Acerta en ga zo maar door, er zijn er nog veel meer, assets die echt wel heel interessant waren die op een andere manier waren aangepakt. Ook door Organon, maar later ook door Schering, de waarden van twaalf miljard wat voor Organon betaald is. Iedereen lacht daar natuurlijk om. Dus als één kleine spin-out vanuit wat er overbleef van Organon al zeven miljard ophaalt, en dan praat ik niet over Keytruda wat het meest verdiende geneesmiddel in de wereld is op dit moment. dat is gewoon zo bizar.
André: Je stipte het net al even aan, er bestaan – zeker bij het grote publiek, maar ook bij de overheid – grote misverstanden over de kosten van geneesmiddelenontwikkeling, over de prijsontwikkeling van geneesmiddelen. Je bent iemand die daar ook wel regelmatig uitspraken over doet. Hoe kijk jij daartegenaan?
Sander: Ik vind het een terechte zorg en ik ben zelf ook actief bezig met het goedkoper maken van hele dure gentherapie geneesmiddelen. Er moet echt een log naar beneden. Maar diezelfde ontwikkeling hebben we natuurlijk ook met antistoffen gehad. Antistoffen zijn relatief helemaal niet zo duur op dit moment. Maar de insteek van de overheid is helemaal fout, zoals mevrouw Schippers dan heel erg loopt te roepen, dat dure geneesmiddelen de gezondheidszorg onbetaalbaar maken. Daar heb ik nu inmiddels wel veel debat over gevoerd. Het is gewoon niet waar, als je naar de getallen kijkt – en ik gebruik de getallen van VWS zelf, anders krijg ik daar meteen weer kritiek op – alle geneesmiddelen die we buiten de ziekenhuizen gebruiken in Nederland zijn vier miljard bij elkaar, alle apotheken bij elkaar. En dat is in tien jaar niet toegenomen, eigenlijk een beetje afgenomen, wat bizar is. Dat heeft het hele probleem gecreëerd van schaarste. Want als jij naar Nederland iets exporteert, is het gewoon het afvalputje van Europa. En als een handelaar hier iets heel goedkoop kan krijgen, koopt hij het hier en gaat dan meteen naar België of Frankrijk of whatever, waar hij er meer voor kan krijgen. Dus dat hele probleem van die schaarste is zelf gecreëerd. Maar goed, dure geneesmiddelen, dat hebben ze natuurlijk gezegd, die gaan we overhevelen naar de ziekenhuizen. Die ziekenhuisdirecteuren waren hartstikke blij, want ze kregen er budget bij. Dat vinden ze heel fijn. Op het moment dat dat gebeurde, was die omzet daar ongeveer 800 miljoen of zo. Daar zijn geneesmiddelen bij gekomen, kanker, MS, noem maar op, en op dit moment is het iets onder de twee miljard, 1,9 miljard. Maar dan heb ik het weer over tien jaar. Dus ons gezondheidszorgbudget, even voor de goede orde, is 125 miljard, dus die geneesmiddelen zijn nog steeds maar 8-9%. Ik hoor ze alleen maar klagen en zeuren en het gaat helemaal fout. Maar dat is gewoon niet waar.
André: Het is inderdaad gewoon niet waar, aantoonbaar door de getallen. Het is desondanks een hardnekkig misverstand. Is het dan politiek om dan toch iedere keer naar de prijs van de geneesmiddelen te kijken?
Sander: Ja, natuurlijk. Het probleem is heel simpel. Mevrouw Schippers heeft net een boontje gemaakt met zorgverzekeraars en die heeft de zorgverzekeraars gewoon eigenlijk een volledige macht gegeven om de gezondheidszorg betaalbaar te houden. Die grote academische ziekenhuizen zitten gewoon met hun 2% budget increase per jaar. De verpleegkundigen gaan nu 6 of 8% omhoog. Dus dat betekent dat zo’n ziekenhuis ergens anders moet snijden. Dan moet dat gewoon ergens vandaan komen en één van de makkelijke keuzes is dan dure geneesmiddelen. Ook buiten de ziekenhuizen, als je het hebt over chronische gezondheidszorg, af en toe moeten er gewoon keuzes gemaakt worden, dus Nederland geeft enorm veel geld uit aan chronische zorg. Maar dat is waar mensen thuis stofzuigen en dat soort dingen, dat is bij ons gezondheidszorg. In andere landen is dat niet zo. Die keuze om dat te scheiden, dat is een keuze die de politiek niet graag maakt. Dus om dat soort keuzes te ontlopen worden dat soort kreten geuit.
André: Ik denk dat dat typisch Nederlands is, als ik het zelf tenminste vergelijk met mijn ervaring uit het buitenland, dat we heel erg kostengefocust denken. We denken eigenlijk heel zelden, “Wat levert het op?” Maar we denken meer, “Wat kost het?” Dat is een beetje Nederlands, denk ik?
Sander: En ook niet, want uiteindelijk is het duurder. Ik kan hier wel een beetje praten, maar we hebben het ook gepubliceerd. Bijvoorbeeld op Remicade gebied, als je patiënten met een actieve Crohn binnenkomen meteen goed behandelt met Remicade, drie doses en je geeft daarna onderhoudsbehandeling met een small molecule, bijvoorbeeld methotrexaat of Imuran. We hebben een vergelijkende studie gedaan hoe het nu gaat en met steroïden en als het dan uit de hand loopt, mag je een duur geneesmiddel krijgen. Het verschil is dag en nacht, dus die behandeling van hart toeslaan en onderhoudsbehandeling werkt zo beter, maar op de langere termijn is de dosis Remicade over die vier jaar eigenlijk niet verschillend. In feite een beetje hoger in de step-up approach. Dus je schiet daar helemaal niets mee op, de patiënt is langer ziek, komt vaker in het ziekenhuis, krijgt steroïden met veel bijwerkingen. Als je dus nu de richtlijn in Nederland bekijkt, is het nog steeds step-up. Dat is onbegrijpelijk.
André: Terwijl het aangetoond is dat het beter is om het anders te doen. Ik wil even een overstapje maken naar je privéleven. Ik zei het in de intro al, je bent een expatkind, je vader werkte voor Shell. Dus dan kom je terecht in landen zoals Nigeria en Indonesië, hoe heb je die tijd ervaren? Wat heeft het met je gedaan?
Sander: Toen ik in Nederland terechtkwam, had ik eigenlijk nog nooit dingen zoals sneeuw en schaatsen gezien. Dat was allemaal onbekend. Ik kwam ook een beetje in ongelukkige omstandigheden terug in Nederland. De familie van mijn moeder haar kant zijn ook echt kolonialen, dus die woonden niet alleen na de Tweede Wereldoorlog in Indonesië, maar ook lang daarvoor. Mijn grootvader was burgemeester van Malang. Het was niet bepaald een Nederlandse attitude. Als iemand langskomt, feesten, partijen, je gaat meteen koken. Dat viel een beetje tegen in Nederland.
André: De nuchtere Nederlanders.
Sander: En een ander punt was dat ik in ongelukkige omstandigheden terugkwam in Nederland. Mijn broer werd ziek in Nigeria en overleed daarna in Nederland. Mijn moeder lag ook in het ziekenhuis. Op dat moment nam mijn vader ook een baan aan bij de NOM.
André: In Slochteren?
Sander: Waar zij aanvankelijk boorden was in de buurt van Oldenzaal, Schoonhoven. Maar hij is inderdaad ook betrokken geweest bij wat uiteindelijk de Groningen ellende geworden is. Maar dat was veel later. Het resultaat was wel dat ik daar op een dorpsschool in Oldenzaal terechtkwam met twee grote klassen, en kinderen die ik gewoon met geen mogelijkheid kon verstaan. Dat was toch wel een redelijke cultuurschok.
André: Dat kan ik me voorstellen, je was echt een vreemde eend in de bijt. Ze keken ook raar naar jou, waarschijnlijk?
Sander: Ze keken heel raar naar ons.
André: Grappig. Heb je broers of zussen?
Sander: Mijn oudste broer is dus overleden, en ik heb een jongere broer uit dat huwelijk, en dan heb ik nog een broer en een zus uit het tweede huwelijk van mijn vader, en een zus uit het tweede huwelijk van mijn moeder. Het is dus een gecompliceerde familie met inmiddels veel neven en nichten en whatever. Maar het is wel een hele gezellige familie, moet ik zeggen.
André: Het feit dat je broertje overleed, is natuurlijk een dramatische gebeurtenis als je zo lang bent. Heeft dat op de ene of andere manier nog impact gehad op je studiekeuze?
Sander: Dat is moeilijk te zeggen, maar ik denk van wel.
André: Ik kan me voorstellen dat het een motivator is om je actief met gezondheidszorg bezig te gaan houden, in ieder geval.
Sander: Ja, het is een beetje psychologie van de koude grond, maar als ik diep nadenk, zou dat best wel kunnen.
André: En je eigen gezin?
Sander: Ik ben ook voor de tweede keer getrouwd en uit mijn eerste huwelijk heb ik twee kinderen. Die zijn best al oud, mijn zoon is veertig en ik heb kleinkinderen. Mijn dochter heeft ook twee kleine kinderen. En uit mijn tweede huwelijk heb ik een dochter en een zoon en weer een dochter. De jongste is ook 21. Dus ook niet meer echt klein. Daar gaat het allemaal helemaal prima mee.
André: Gaat er iemand jouw richting achterna?
Sander: Eén van mijn dochters heeft geneeskunde geprobeerd en die werd daar al gauw helemaal gek van. Ik kan me dat heel goed voorstellen, want als ik op dit moment geneeskunde zou studeren, zou ik er ook mee ophouden.
André: Waarom?
Sander: Het is totaal anders dan het was en het is echt nodig dat het weer gaat veranderen want je leert alleen maar rijtjes richtlijnen. Je mag helemaal niets meer beslissen. Dus in de tijd dat wij opgeleid werden, en ik moet je zeggen, ik zat in een groepje met John Kastelein en Harry Buller in deze branches en nu nog veel meer. Ze zijn allemaal hoogleraar geworden, allemaal fantastische carrières gemaakt. Maar dat komt doordat wij echt de instelling hadden, “We gaan die patiënt gewoon beter maken.” Het maakte ook niet echt uit hoe of wat, maar we gaan alles uit de kast trekken en dat gaan wij gewoon doen.
André: Is dat meer zelf nadenken versus protocollen?
Sander: Absoluut. Ik zou helemaal gek worden, ik had zelf een paar dingetjes en ik had de huisarts gedicteerd naar wie ik moest en waarvoor. Want dat waren diagnoses waar hij volgens mij ook nog nooit van gehoord had. En dan is het gewoon dertig minuten tikken. Ik dacht, “Die baan zou ik echt voor mijn leven niet willen hebben.”
André: Even terug naar de combinatie tussen je privéleven en de meer zakelijke kant. We hadden het net even over de kosten van de gezondheidszorg en je gaf een heel indrukwekkend voorbeeld over de situatie van je vrouw. Je vrouw heeft MS, je zei daarnet tegelijkertijd ook, “Als daar optimaal behandeld wordt, ben je feitelijk misschien goedkoper uit en heb je een betere behandeling.” Hoe zat dat verhaal?
Sander: Mijn vrouw is ook dokter en is kinderarts en hoogleraar Kinderinfectieziekten in het AMC. We fietsen veel, we sporten veel, we hebben gewoon een prima leven. Op een gegeven moment waren we van plan om de Transalp te rijden op de mountainbike. Dus dat begin je in Duitsland en dan ga je over de paadjes helemaal naar het Comer meer, via Oostenrijk, een stuk Zwitserland en Italië. Ze kon heel goed mountainbiken, en op een gegeven moment op een heel makkelijk stukje valt ze gewoon tot twee keer toe van haar fiets. Het bleek dat ze niet meer goed kon staan en zien, en dramatisch. Ze had symptomen waarvan ik dacht, “Dat ziet er echt helemaal niet goed uit.” Nystagmus, een beweging met het oog en zo. Dan weet je echt wel als arts dat er iets echt niet goed is. Lang verhaal kort, we zijn toen weer teruggekomen naar Nederland, de diagnose MS was meteen gesteld. Ik kon gewoon via de telefoon bellen met het AMC, “Zet maar een plekje in de MRI klaar.” Dus dat was gedaan, dan krijg je corticosteroïden. Die helpen even, en dan weer helemaal niet. Dan krijg je een gesprek met de neurologen. Ik was betrokken bij één van de geneesmiddelen voor Crohn, maar die is ook uitgebreid getest bij MS, met hele goede resultaten. Dus die neurologen zeiden, “We kunnen dit, we kunnen dat.” Zo’n step-up, een small molecule die misschien wat minder werkt dan die molecunale. Maar mijn vrouw en ik zeiden allebei, “Dat gaan we dus niet doen.” Gewoon meteen die Natalizumab en dat heeft gewoon fantastisch geholpen. Daarnaast is ze overigens overgestapt op Ocrelizumab, dat is nog beter. Het is allemaal niet meteen weg, er was best wel een revalidatietraject. Maar mijn vrouw is eigenlijk maar een week thuis geweest. Alles is weer teruggekomen, ze kan weer lezen, prima sporten, we zijn weer aan het mountainbiken. Het gaat helemaal perfect. Dan denk ik, “Wat zij krijgt aan behandeling is twee keer per zes maanden een infuus.” Dan gaat ze even naar de VU en dan krijgt ze dat infuus, daar is ze een dagje mee kwijt, en dat is het. Ze heeft ook een groot lab, daar werken veertig mensen, ze betaalt belasting en ze is hoogleraar in het AMC en specialist. Dan denk ik, “Als ik die wetenschappelijke klinische trials nalees van de geneesmiddelen die ons eerst aangeraden waren, hoe lang duurt het dan voordat je in een rolstoel zit?” Dan krijg je misschien een verlenging van twee jaar met zo’n geneesmiddel. Als dat was gebeurd, wat was er dan gebeurd? Dan had ze dus geen belasting betaald, dan was dat lab er niet geweest. Wat had dat gekost? Dus dat verhaal heb ik laatst ook verteld, waar VWS en de hele top erbij zat. Misschien zinkt het op dat moment wel in, maar mijn vrouw en ik hebben een actiegroep om mensen met MS goed te laten behandelen. Ik hoorde dat ongeveer 30% van de patiënten in de VU met MS met Ocrelizumab behandeld worden. Dat was totaal niet zo. Dus dat heeft wel enig succes gehad.
André: Wat je nu zegt, betekent dat dat we omwille van kostenoverwegingen suboptimaal behandelen?
Sander: Ja. Bij MS is het heel duidelijk. Als jij primair progressieve MS hebt, dat is vaak bij jongeren, dan moet je gewoon een beenmergtransplantatie hebben, dat is gewoon zo simpel als wat. Dat is nu ook voor honderd patiënten toegelaten in Nederland. Maar ik ken dus mensen zoals Boaz Spermon die daarover praat, die gewoon een crowdfunding heeft gedaan om voor een ton in Zweden een transplantatie te krijgen, en steeds sneller achteruitging tijdens die crowdfunding. Ik vind dat middeleeuwse toestanden. Hetzelfde geldt voor Ocrelizumab. Er zijn allemaal neurologen in Nederland die allemaal MS-patiënten behandelen, maar heel veel daarvan niet adequaat. Ik denk voor zo’n ziekte als MS en Crohn zou het wel veel beter zijn als we drie of vier grote centra hebben waar dat gecentraliseerd gebeurt op een goede manier.
André: Die discussie loopt natuurlijk al een flink aantal jaren, dat we niet meer in elk ziekenhuis alles moeten doen, maar dat we een aantal gespecialiseerde centra creëren in Nederland.
Sander: Ja, en dat kan heel makkelijk. Je hebt het gezien bij de kinderoncologie, dat is natuurlijk ook belachelijk. Want er zijn maar 300 kinderen in die buurt, een paar honderd kinderen met een oncologische diagnose. Dus een paar honderd kinderen, waarom moet je die verspreid over zes academische centra behandelen? Dat is natuurlijk onzin.
André: Als je zo luistert waar je overal mee bezig bent en wat je in de afgelopen jaren allemaal gedaan hebt, kun je niet anders concluderen dat je een heel druk leven moet hebben. In de vrije tijd die je overhoudt fiets je dan ook nog heel veel en uitgebreid. Blijft er nog tijd over voor andere hobby’s en interesses?
Sander: Ja, ik fiets als ik in Haarlem ben en ik ga naar mijn werk, dan is het natuurlijk makkelijk. Een beetje trainen. Forbion is 50 km, dat is ook een hele goede. Dus dat gaat wel prima. En ik ga vaak in het weekend een beetje gravel biken, dat vind ik echt zo fantastisch. Dan gaan we eerst een heel goed restaurant uitzoeken in België en dan vooral in een buurt waar heel veel gravel is. Dan gaan mijn vrouw en ik gewoon op stap. En ik hou heel veel van muziek, ik hou van jazz en klassiek en opera, dus ik ga naar het Bimhuis en naar concertgebouwen en naar de Stopera.
André: Je hebt zelf vroeger ook viool gespeeld in een orkest, geloof ik?
Sander: Ja.
André: Doe je dat nog steeds actief?
Sander: Ik ben nu twee keer best wel uitgebreid aan mijn hand geopereerd, eerst rechts en toen links. Toen is dat een beetje versloft. Misschien dat ik voor mezelf wel weer een beetje ga spelen, maar niet heel actief.
André: We komen langzamerhand een beetje aan het eind van de podcast. Zijn er nog onderwerpen die we niet benoemd hebben of waarvan je zegt, “Daar wil ik nog even de aandacht voor vragen”?
Sander: Ik denk inderdaad dat het wel tijd is dat er iemand opstaat in de gezondheidszorg. Dat gebeurt ook wel een beetje. De huisartsen protesteren, wat mij betreft mogen ze wel wat harder protesteren. We moeten de macht bij de zorgverzekeraars weghalen. Wouter Bos zegt dan weer, “Dat valt allemaal wel mee”, maar dat is echt flauwekul. Het is natuurlijk onzin. En wat er heel belangrijk is, is dat we in de zorg gewend gaan raken dat je zorg levert, maar dat je ook laat zien wat het resultaat ervan is. Dat is interessant. Want als jij naar een ziekenhuis gaat en je vraagt, “Ik heb deze aandoening, wat is nou de kans dat ik over een jaar in remissie ben?”, kunnen ze dat niet goed zeggen. Ik denk ook dat de betaling daarvan afhankelijk moet zijn. Een ziekenhuis wat het heel goed doet, in Rotterdam was een voorbeeld van een ziekenhuis dat het te goed deed, en dan zeggen de zorgverzekeraars, “Je bent over je budget heen, je moet patiënten ergens anders naartoe sturen.” Dat is natuurlijk de omgekeerde wereld.
André: Waarom moet die macht weg bij de zorgverzekeraars wat jou betreft? Is dat toch vanwege de kosten denken, of gebrek aan expertise? Waar zit hem dat?
Sander: Bij VWS zit eigenlijk helemaal niemand meer die weet wat zorg is. Er zitten alleen maar beleidsambtenaren en directeur-generaals worden geroteerd. Het gaat alleen maar over inderdaad de kost. Ook bij de zorgverzekeraars zit echt niemand met verstand van zaken. Het is natuurlijk bizar dat deze discussie volledig verdwenen is van beide partijen waar het om gaat, namelijk patiënten en artsen. Die hebben daar helemaal niets meer over te zeggen. Dat moet gewoon veranderen, dat kan natuurlijk gewoon niet.
André: In het voorgesprek zei je, “Het wordt tijd voor een revolutie.” Bedoel je daar dit mee?
Sander: Ja, dat vind ik wel. Ik zat een beetje te kijken, de huisartsen willen natuurlijk dat convenant niet sluiten. En ik had eigenlijk gehoopt dat ze het niet gedaan hadden, en dat op grond daarvan die discussie zou beginnen, want dat zou dan het beginnetje zijn. Die discussie moet ook in een ziekenhuis gevoerd worden en het moet nu echt veranderen.
André: Zoals ik je nu heb leren kennen, zul je ook graag daar een actieve bijdrage aan leveren, als je die kans kreeg?
Sander: Ja, dat vind ik een goed doel.
André: Bedankt voor je komst naar Pivot Park, bedankt voor dit gesprek, Sander. Erg leuk om te horen en we blijven je natuurlijk met belangstelling volgen.
Sander: Dankjewel!
Dit was Leaders in Life Sciences, dankjewel voor het luisteren. Vond je iets van deze aflevering? Wij ontvangen graag jouw feedback. Wat houdt bijvoorbeeld jou bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of een Google review of stuur een berichtje via social media of natuurlijk gewoon per mail. Onze waardering is groot. Tot slot, nog dank aan onze partners. Dat zijn Pivot Park, Janssen, Pedersen & Partners, Axon Lawyers en Scribes fiscalisten.
Recente reacties