De aflevering die je gaat luisteren bestaat uit twee delen. Je gaat nu luisteren naar deel 1.
Dit is Leaders in Life Sciences, een podcast waarin we op zoek gaan naar het verhaal achter de mens. We praten met leiders van nu en later over wat hun drijft, hun carrière en privéleven. Want door naar elkaar te luisteren komen we als individu en als sector verder. We willen onze partners hartelijk bedanken voor hun steun, dat zijn Pivot Park, Janssen, Pedersen & Partners, Axon Lawyers en Scribes fiscalisten. Te gast in deze aflevering viroloog en hoofd van de Viroscience afdeling van het Erasmus MC, Marion Koopmans. Te gast in deze aflevering Constantijn van Oranje-Nassau, je host is André van de Sande.
Te gast in deze aflevering viroloog en hoofd van de Viroscience afdeling van het Erasmus MC, Marion Koopmans. Je host is André van de Sande.
André: Welkom bij een nieuwe aflevering van de Leaders in Life Sciences podcast vanuit het Pivot Park in Oss. Mijn gast van vandaag is geboren op 21 september 1956 in het Limburgse Tegelen. Ze heeft haar master in diergeneeskunde 1983 behaald aan de universiteit van Utrecht en ze promoveerde daar in 1990 op Diagnosis and epidemiology of torovirus infections in cattle. Na haar PhD vertrok ze naar de VS voor een functie als Research Fellow bij het Center for Disease Control and Prevention in Atlanta en werkte daarna als Visiting Scientist bij hetzelfde instituut. Vervolgens is ze twintig jaar lang tot 2013 hoofd virologie van het RIVM geweest en de laatste tien jaar is ze hoofd van de Viroscience afdeling van het Erasmus MC in Rotterdam. Ze heeft meer dan 900 publicaties op haar naam staan die ruim 77.000 keer werden geciteerd. Als hoogleraar Virologie, adviseur van de Europese Commissie, lid van het OMT en van het onderzoeksteam van de WHO wordt ze tijdens corona via de media in één klap bekend bij het grote publiek met soms nare consequenties. Wat het grote publiek echter waarschijnlijk niet weet is dat ze vanaf haar zesde een dierenziekenhuis had, welke rol de tv-serie Daktari heeft gespeeld in haar leven en dat ze eigenlijk een party nerd is. Recentelijk bracht ze samen met haar zoon Mischa een boek uit onder de titel Viroloog in een veranderende wereld. Mijn gast van vandaag is professor dokter Marion Koopmans. Welkom, Marion!
Marion: Goedemorgen.
André: Goedemorgen, welkom en leuk dat je mee wil werken aan onze podcast. Om dan maar meteen met de actualiteit in huis te vallen, gisterenavond kwam via het nieuws naar buiten dat het OMT heeft aangegeven dat het niet langer nodig is om te testen en in isolatie te gaan. De slingers kunnen uit, de epidemie is voorbij?
Marion: Het is echt wel de aankondiging van, “Laten we corona gaan zien als onderdeel van de reguliere infecties die we zoal hebben, en niet meer die uitzonderingspositie te geven die het tot nu toe noodzakelijkerwijze heeft gehad.” Dus ja, in die zin kunnen de slingers uit. Het is wel bijzonder wat dan inderdaad in de media eruit gepikt wordt, we hoeven niet meer te testen. Het hele advies ging eigenlijk over de volgende stap, het virus is here to stay. Wat betekent dat nou voor je omgang met bijvoorbeeld kwetsbaren als je een infectie hebt? Wat we nu deden is testen en dan zag je toch dat mensen verkouden of zelfs grieperig test negatief wel naar bijvoorbeeld hun ouders gingen. Dat is natuurlijk niet meer helemaal logisch, en dat is eigenlijk het advies. Pak dit in algemene zin op, hoe ga je nou om met luchtweginfecties in een diverse samenleving?
André: Dus dat betekent nog steeds hoesten en niezen in je elleboog, afstand houden, ventileren, et cetera.
Marion: En ook de discussie, “Wat willen we nou met kwetsbaren?” Want dat is één van de lastige onderdelen van de hele infectieziekten. Dat wordt een steeds grotere groep. Onze zorg wordt beter, we worden allemaal ouder, maar dat heeft natuurlijk ook consequenties in de zin dat de groep kwetsbaren groter wordt. Moet dat gevolgen hebben voor hoe we daarmee omgaan? Dat is in feite meer een maatschappelijke discussies en als je goed leest, staat dat ook wel in het advies. Maar dat is er nog niet uitgepikt.
André: In de feestvreugde gaat dat een beetje verloren op dit moment.
Marion: Ja, precies.
André: Uiteraard gaan we straks nog veel dieper in op covid en alle ontwikkelingen daar omheen, de afgelopen jaren. Maar we gaan eerst even terug naar het begin van je carrière. Na je PhD ging je werken voor het Center for Disease Control and Prevention in Atlanta. Wat trok je om naar Atlanta te gaan?
Marion: Dat was een combi-besluit, ik had een aantal keuzes. Ik had ook in Wooster, Ohio, een aanbod. Een prachtig lab, iemand met een enorme track record in de virologie. Maar wel in het midden van maisvelden en dat soort dingen en ik was toen al met mijn partner muzikant. Als je dan kunt kiezen, is Atlanta interessant voor een muzikant dan Wooster, Ohio. Dus dat heeft echt meegespeeld, maar daarnaast ook, “Hoe specialistisch is je keuze?” In Ohio was dat heel duidelijk, coronavirussen in runderen, daar ga je dan mee verder. In Atlanta was het de hele wereld, eigenlijk.
André: Veel breder.
Marion: Ja, precies. Ik heb daar gewoon opgeslorpt waar je dan allemaal van hoorde en mee geconfronteerd werd. Dus dat was een hele andere omgeving en ook super inspirerend.
André: Je had het over je man die mee ging, ik heb uit het boek begrepen dat hij niet meteen is meegegaan naar Atlanta. Hij schreef heel mooi over vijftig gulden per week besteden om ruzie te maken aan de telefoon. Daar kun je beter mee stoppen en kun je maar beter toch gewoon naar elkaar toe gaan en daar gaan wonen.
Marion: Ja, precies. We hadden een prima relatie, maar we leerden elkaar kennen toen ik al duidelijk van plan was om na mijn PhD een tijd naar het buitenland te gaan. Dus dat heb ik ook meteen aangegeven. Ook het tijdsverschil, als jij net zin hebt om even te bellen, ligt de andere in bed en dat soort dingen, dus dat was ingewikkeld. Hij was er op een gegeven moment klaar mee en toen heeft hij hier zijn baan opgezegd en toen is hij naar Atlanta gegaan.
André: Voor hem ook een hele inspirerende omgeving, natuurlijk.
Marion: Zeker, ja. Want hij mocht niet werken, visum-technisch. Maar hij heeft allerlei vrijwilligerswerk gedaan, ook in de zwarte gemeenschap. Hij heeft daar muzieklessen gegeven, hij heeft atletiektrainingen gegeven, hij heeft aan een aantal tentoonstellingen meegewerkt. We liepen op een gegeven moment door Atlanta en dan was het, “Hi Ad!” En dan zei ik, “Wacht even, ik was hier eerst!” Dus het is voor hem ook een hele mooie tijd geweest.
André: Jullie zoon is daar geboren en dan loop je ook eigenlijk aan tegen een stukje typisch Amerikaanse cultuur in de zin van litigation en liability en formulieren ondertekenen als je je kind mee naar huis wil nemen. Hoe liep dat?
Marion: Echt bizar gewoon. Er was op zich wel goede geboortezorg, in ieder geval vooraf, waarin je kon aangeven wat je wensen zijn als je het voor het kiezen hebt. Bijvoorbeeld, “Wil je naar een bevallingscentrum?” Dus dat was allemaal wel geregeld, maar vervolgens loop je met weeën een ziekenhuis binnen en dan moet je tekenen, “Realiseer je dat als je een natuurlijke bevalling wil, dat dit en dit allemaal kan gebeuren en iedereen dood kan gaan. Realiseer je dat als je dat niet wil, met een keizersnee, dat er ook allemaal complicaties kunnen gebeuren.” Dat is natuurlijk niet te doen, dus dat heb ik ook echt opzij geschoven en gezegd, “Ad, regel het maar”, want het is natuurlijk echt onzin als je middenin een bevalling zit. Maar ook daarna, het is echt zorg tot aan de deur van het ziekenhuis en daarna heb je het zelf uit te zoeken. Dat was heel fascinerend om ook het verschil mee te maken, ik heb het natuurlijk ook een keer in Nederland gekregen. Dat is een wereld van verschil.
André: In je boek – en we komen straks uiteraard nog wat uitgebreider terug op je boek – beschrijf je deze periode als een zorgeloze tijd, zo heet het hoofdstuk, geloof ik, waar dit over gaat. Het is natuurlijk een mooie combinatie van aan de ene kant een heel vrij leven en aan de andere kant wetenschappelijk interessant en uitdagend?
Marion: Zeker. We hadden bijvoorbeeld department meetings en daar werkten mensen vanuit de hele wereld aan onderwerpen die je in de kranten las. Dus dat is natuurlijk heel inspirerend, en om daar dan ook het onderzoek achter die problematiek te horen. Dus ik heb daar over monkeypox gehoord, over de grote hantavirusuitbraak in de Four Nations. Dat is een gebied waar veel originele Amerikanen wonen. Dus dat soort dingen, dat is natuurlijk heel fascinerend om daar midden tussen te zitten en elke week van mensen die vol op het front van de wetenschap zitten daarin daarover te horen. Dus dat was echt fantastisch.
André: Op enig moment werd je bijna wegbezuinigd, begreep ik. Een situatie die wel vaker voorkomt als het budget niet goedgekeurd wordt door de Amerikaanse overheid. Dan is er gewoon geen budget meer beschikbaar. Dat heb je wel overleefd, maar uiteindelijk heb je toch besloten om terug te gaan naar Nederland?
Marion: Ja, dat klopt. Dat laatste had ook wel te maken met de geboorte van onze zoon. De VS was fantastisch, maar het is ook wel een harde maatschappij. Als je aan de goede kant zit kan er veel, maar als het even misgaat is het ook echt gewoon goed fout. En ik weet nog, de eerste dag dat ik ging werken viel mij op dat op de deur van het gebouw dat ik binnenging een aankondiging hing van, “Help, ik heb dagen nodig want ik ben zwanger en ik heb complicaties. Wie kan vrije dagen doneren?” Dat soort zaken, dat is echt onvoorstelbaar. We hadden daar zoiets van, “Om hier een kind op te laten groeien is niet onze keuze.”
André: Dat kan ik me voorstellen. Hoe heb je professioneel het verschil ervaren tussen Nederland en de VS?
Marion: Het is anders, dat lag ook aan het instituut, doordat het zo groot was. Het CDC had toen geloof ik al iets van een 3.000-4.000 mensen echt alleen al op die infectieziekten. Dan krijg je natuurlijk wel superspecialisatie. Dus je had een afdeling over griep waar iedereen bij wijze van spreken – ik zeg het wel gekscherend – aan een ander onderdeel van het virus werkte, waardoor de bredere blik, de integratie een beetje buiten beeld bleef. Dus dat miste ik daar. Dat heb je in Nederland uit noodzaak veel meer. Dat had ik ook toen ik bij het RIVM werkte. Met de afdeling virologie doe je de vaccinziektes en de respiratoire ziektes en de voedsel- en wateroverdraagbare infecties, alles. Waardoor je meer naar de gezamenlijke thema’s gaat kijken en dat is eigenlijk een hele mooie basis voor preparedness denken. Want je gaat gewoon generiek kijken.
André: Dat preparedness denken, daar komen we zo nog wat uitgebreider op terug. Je maakte de overstap naar het RIVM, eigenlijk best een grote stap, want daar komen hele nieuwe taken op je weg in de zin van management, et cetera. Hoe heb je dat ervaren?
Marion: Ik stond er niet zo heel erg bij stil, ik keek vooral naar, “Wat lijkt me inhoudelijk leuk?” Dus ik was uitgenodigd voor een interview en toen bleek dat mij een baan in de epidemiologie werd aangeboden, dus daar heb ik voor bedankt. Maar toen kwamen ze terug met, “Maar als we het dan zo doen?” En dat leek me wel leuk, dus ik heb vooral vanuit de inhoud gekeken zoals dat gaat en gaandeweg merk je dat je met een wat kleinere groep naar een steeds grotere groep mensen gaat. Dat leer je dan een beetje gaandeweg. Dat is natuurlijk met vallen en opstaan, als wetenschapper ben je niet per se gelijk een goede manager. Dat is ook lang niet altijd een goede combi.
André: Nee, de beste arts is ook niet de ziekenhuisdirecteur.
Marion: Nee, dus dat is ook zoeken. En ik heb daar ook wat trainingen in gedaan en ik heb een tijd lang een coach gehad omdat me dat goed leek, een klankbord. Dus dat soort dingen. Maar het is natuurlijk toch een beetje on the job training.
André: Ja, zeker. Je moet het ervaren en het uiteindelijk gaan doen. Je krijgt ook te maken met verschillende managementstijlen, met top down bewind, dat is echt wel even slikken en even wennen geweest, denk ik.
Marion: Ja, het is natuurlijk heel anders wanneer je werkt als een onderzoeker met een eigen eindverantwoordelijkheid voor de wetenschap dan wanneer je werkt in een instituut waar uiteindelijk wat je zou willen onderzoeken in feite goedgekeurd moet worden door de overheid. Ik heb daar wel van begin af aan ook gezegd, “Maar goed, als ik dan dingen toch wil, ga ik subsidieaanvragen schrijven.” Dus dat heb ik ook toen ik bij het RIVM zat veel gedaan omdat ik ook wel echt vind dat je als onderzoeker, ook als je in zo’n setting werkt, wel gewoon ook moet blijven onderzoeken. Maar natuurlijk is het wel een hele andere omgeving.
André: Je hebt uiteindelijk de overstap gemaakt naar het Erasmus MC en je hebt daar in een redelijke wetenschappelijke luwte kunnen opereren, zoals ik het althans interpreteer. Je hebt je op de inhoud kunnen storten. Maar dan staat ineens de wereld op zijn kop, corona breekt uit, alles verandert. Ik zei het al in de introductie, door je rol in het OMT word je via de media in één klap natuurlijk een bekende Nederlander, je wordt bekend bij het grote publiek. Had je dat zien aankomen? Wat doet dat met je?
Marion: Nee, niet op deze manier. We hebben in het verleden ook wel bijvoorbeeld outbreak-simulatieoefeningen gedaan en ik heb meegewerkt aan de ontwikkelingen van de draaiboeken grieppandemie en daar kwam ook wel langs dat er meer en meer publieke belangstelling komt als er echt een crisis is. Maar dat was theorie, we hadden ook de pokken draaiboeken, daar zijn ook docudrama’s van gemaakt waarin dat ook zit. Maar het is toch heel anders wanneer je dat dan zelf daadwerkelijk ziet gebeuren. De mate en de impact daarvan heb ik wel onderschat, denk ik. Maar ik vind het er dus wel bij horen, inclusief dat je probeert uit te leggen wat je weet. Dus dat is ook waarom ik dat wel van het begin af aan gedaan heb. Dat is mij ook wel ingeprent door mijn promotor die daar echt heel goed in was en het bijna als hobby had. En als je daar dan eenmaal mee begint, dan komt op een gegeven moment de vraag, “Stop je nou omdat het moeilijker wordt?” Ik heb ervoor gekozen om dat niet te doen.
André: Maar goed, je gaat naar een uitzending toe of andere media en je gaat daar naartoe met de intentie om iets uit te leggen. Het is niet alleen het uitleggen, maar de impact die dat vervolgens heeft gehad was niet te voorzien, denk ik.
Marion: Nee, en dat is één van de dingen waar ik zelf over denk, “Wat leer je daar nou van?” Ik heb ook wel contact gehad met bijvoorbeeld een filosofe, die heeft me de oren gewassen. Mensen vanuit de communicatiehoek, van “Hoe zeg je dat nou?” Daar zijn we ook vanuit ons huidige centrum met sociaal wetenschappers mee bezig, “Hoe zou dat dan anders kunnen?” Dan merk je ook wel, als je echt in die discussie gaat, dat het helemaal niet zo eenvoudig is. Het is niet zomaar één goed antwoord. Dus het is toch iets wat je met elkaar ook wel moet uitzoeken, “Hoe doe je dat nou?” Eén van de dingen waarvan ik denk dat dat goed zou zijn is om bijvoorbeeld gewoon een publiek OMT na te spelen, van “Hoe werkt dat? Wat gebeurt daar nou eigenlijk?” Dat werd natuurlijk toch een soort black box en “Ze zitten het daar maar allemaal voor ons te beslissen”, wat natuurlijk niet zo is. Maar ik denk dat dat goed zou zijn en misschien ook wel leuk zou zijn als je dat eens naspeelt, “Hoe werkt dat?”
André: Om meer inzicht te geven in dat proces.
Marion: Ja.
André: Precies. Want het is inderdaad voor het grote publiek natuurlijk zeker een black box.
Marion: Het is zeker een black box. We doen het met studenten al heel lang, dus dan doe je een simulatieoefening en dan zeg je, “Jij bent het RIVM, jij bent de burgemeester, jij bent het ziekenhuis, jij bent het Europese CDC” en dan geef je stukjes informatie en dan moeten ze met elkaar gaan uitvogelen wat ze daarmee doen, met de communicatielijnen erbij. Want nee, jij mag niet rechtstreeks met die praten, want daar kom je niet binnen. Dat is altijd heel erg leuk, want je ziet in no time precies hetzelfde gebeuren wat er in het echt gebeurt.
André: En er komt nog een stukje complexiteit bij, dat je dan daar zit en namens het OMT spreekt. En ik kan me voorstellen dat je persoonlijke mening of wat je zou willen zeggen niet altijd 100% overeenkomt met de consensus vanuit een OMT.
Marion: Ik spreek niet namens een OMT, maar dat is natuurlijk moeilijk want dat label hangt er al gauw aan. Dus het klopt dat ik ervoor kies om niet alles waar nou precies het scherpste van de discussie over gaat over het voetlicht te brengen. Omdat ik vind dat dat ook niet toevoegt. Wat ik wel belangrijk vind is om die elementen van die afweging te benoemen. Wat zit erachter zo’n advies? Welke aspecten zijn daarin meegewogen? En dan doet het er niet toe wat ik er zelf persoonlijk van vind, dat kan ik wel kwijt in een wetenschappelijke meeting, maar als ik gevraagd word vanwege een OMT-advies om dat eens uit te leggen, dan gaat het niet om je individuele mening.
André: Nee, dat is duidelijk. Die bekendheid brengt ook een negatieve kant met zich mee. Er zijn mensen die zich uitermate agressief in jouw richting hebben geuit. Wat voor een impact heeft dat?
Marion: Aanvankelijk kon ik het van me afschudden, ook wel omdat mijn zoon zei, “Mam, dit is nou de wereld van het internet.” Maar op een gegeven moment werd het wel behoorlijk belastend en bezwarend omdat ik op advies van de beveiliging niet meer zomaar helemaal vrij bewoog. En daar heb ik wel een tijd echt last van gehad en echt vervelend gevonden. Want het heeft impact, het heeft impact voor je eigen bewegingsruimte, het heeft impact voor wat je zelf samen met je kinderen kunt doen. Daar zit je natuurlijk niet op te wachten. Dus we hebben op een gegeven moment ook actief moeten regelen dat we samen naar het buitenland gingen om gewoon even lekker over straat te kunnen lopen.
André: Waar je niet herkend wordt.
Marion: Ja, dat is bizar. En dat is inderdaad een vervelende consequentie, en met name ook wel de rol van de social media daarin. Dat is wel echt heel bijzonder. Ik was daar al in geïnteresseerd, je zag daar al wel het ene en andere van gebeuren. Ik had gezien hoe de introductie van de HVP-vaccins– Die campagne was ondermijnd al voordat die begon via social media en dat had niemand door. Dus ik had wel gezien wat er aan het ontstaan was. In een Europees consortium waar we geld voor hadden aangevraagd zaten ook mensen in die dat zouden gaan onderzoeken. Dat zijn ze ook meteen gaan doen, in januari 2020. Maar dat het zo’n omvang zou krijgen, dat had ik niet durven vermoeden en ook dat het dus echt gewoon een factor wordt waar je serieus rekening mee te houden hebt in bestrijding, adviezen, hoe je mensen bereikt en hoe je omgaat met ondermijnende activiteiten. Dat vind ik wel één van de belangrijke lessen, daar zijn we eigenlijk nog niet klaar voor.
André: En het heeft effect gehad, want destijds was de vaccinatiegraad voor HPV ook heel erg laag in Nederland, kan ik me herinneren.
Marion: Ja, dat heeft effect gehad. Wat je wel ziet is dat mensen inmiddels ook wel gewend zijn van, “Je hebt gewoon circuits waar hele sterke anti-vaccinatie boodschappen worden rondgestuurd.” Soms op basis van verhalen die evident niet kloppen. De persoon Wakefield is nog steeds een ster in die discussie.
André: Hij legde een verband tussen BMR en autisme.
Marion: De publicatie waarop dat gebaseerd was is weerlegd. Hij is zelfs ook gewoon publiekelijk berispt. Dat maakt allemaal niet uit, dat verhaal is blijven rondzingen en hij is gewoon bijna beroemd in bepaalde kringen. Maar wat je ziet is dat mensen er ook weer aan wennen. Dus het effect lijkt minder, de vaccinatiegraad in Nederland is nog steeds heel hoog. Het levert wel veel meer discussie op en dat is iets waar we aan moeten wennen en kijken, “Hoe gaan we daarmee om?” Ook met de politieke vertaling van diezelfde discussie.
André: Ja, want die discussie is natuurlijk belangrijk hierover. Als ik dat even doortrek, zijn er ook momenten dat je misschien begrip kunt opbrengen voor de argumenten of de emoties van anti-vaxxers?
Marion: Anti-vaxxers, ik probeer zelf een beetje van die term weg te blijven. Je hebt mensen die twijfelen, mensen die vragen hebben, mensen die zorgen hebben en je hebt mensen die echt op een invalshoek zitten waarvan ik denk, “Dat is echt gewoon fout.” Dus die grote groep twijfelaars die het gewoon niet goed weten, die eigenlijk overspoeld worden door al die informatie op social media en dat niet goed zelf kunnen duiden. Dat is een groep waarvan ik best w, el kan snappen dat dat lastig is, want het is natuurlijk ook complexe materie en wie moet je nu geloven? Dat vind ik dus ook echt interessant met contact met sociaal-wetenschappers, die kijken bijvoorbeeld veel meer naar, “Wat zijn nou goede manieren om vertrouwen in de maatschappij te houden en hoe doe je dat?” Dat gaat ook over het werken met vertrouwenspersonen in steden, in wijken, mensen die aanzien hebben om hele andere redenen en dat het belangrijk is om daarmee ook gesprekken te hebben.
André: Ja, we moeten zorgen dat we dat gesprek op gang blijven houden, natuurlijk. En ik kan me ook wel voorstellen dat het voor sommige mensen zo’n overload aan informatie is geweest. Bovendien over een materie die de gemiddelde Nederlander – alhoewel nu ook weleens zeggen dat we 17 miljoen virologen in Nederland hebben – complex vindt, als je het niet gewend bent om daarmee te werken.
Marion: Zeker.
André: Ik vroeg me af in hoeverre dat de discussie goed gedaan heeft of niet goed gedaan heeft, opeens zijn er dan eigenlijk relatief snel vaccins beschikbaar. Als we kijken hoe lang we er normaal gesproken over deden om een nieuws vaccin te ontwikkelen, en nu zijn we opeens in staat om dat binnen een jaar te doen. Dat wakkerde misschien ook nog wel een beetje de achterdocht aan bij sommige mensen, of niet?
Marion: Een deel van de discussie was, “Het is heel veel te snel, er zijn allerlei bochten afgesneden, het is niet goed onderzocht, we weten helemaal niet wat de effecten zijn en de bijwerkingen.” Dat is begrijpelijk, dat is natuurlijk een deel van dat verhaal. Dat is eigenlijk ook een communicatieverhaal want de ontwikkeltijd tussen het hebben van de viruskenmerken, daar een eerste prototype vaccin van maken en de eerste prik was drie maanden, dat was natuurlijk ook echt ongelooflijk snel. Maar dat is wel gebaseerd op decennia onderzoek. Dat zien mensen niet, dat is een voorbeeld wat je veel meer in de communicatie had moeten meenemen, “Een lange onderzoekslijn heeft nu dit resultaat.” Hoera, want stel je voor dat het de gebruikelijke doorlooptijd had gehad van een aantal jaren, dan had die pandemie er echt wel heel anders uitgezien.
André: Het is eigenlijk ook een prachtig voorbeeld van een succesvolle samenwerking tussen wetenschap en de industrie.
Marion: In het voortraject waren natuurlijk allerlei wetenschappelijke ontdekkingen gedaan over, “Wat kun je met die mRNA’s? Hoe stabiliseer je dat zodat het ook inderdaad potentieel inzetbaar is voor dit soort ontwikkelingen?” Dus dat was in dit geval zeker een succesverhaal. Maar wat daar ook bij speelde is dat er al een aantal jaren een initiatief ontwikkeld is om te zeggen, “Maar hoe zorgen we nou dat die industrie ook wel investeert in vaccinontwikkeling voor ziektes die misschien wel of misschien niet ooit een probleem gaan worden?” Dat is normaal gesproken natuurlijk niet wat vanuit marktdenken gebeurt, dus ik denk dat een deel van het succes ook is het ontwikkelen van het WHO-blueprint programma. Dat is een groep die gekeken heeft, “Wat zijn er voor ziektes waarvan we niet weten wat ze kunnen, maar waarvan als daaruit een pandemie zou ontstaan, we een probleem hebben?” Daar stonden coronavirussen bij op die lijst, en vanuit dat programma is ook aangedrongen op een financieringsmechanisme voor het ontwikkelen van vaccins voor zeldzame infecties. En dat heeft ook echt een rol gespeeld.
André: Waar komt die financiering dan vandaan?
Marion: Dat is van allerlei overheden. De Noorse regering heeft daar een hele grote stap gezet en die hebben gezegd, “We leggen als eerste in.” Toen is onder andere de Wellcome Trust, dat is een goede doelenorganisatie, die hebben ook heel veel bijgelegd. Het financieringsinstrument van de Europese Commissie is daarvoor toen gebruikt, die hebben aangevuld. En zo is dat een flinke pot met geld geworden onder de naam CEPI en daar vandaan zijn dus samenwerkingen gefinancierd om mogelijke vaccinkandidaten zo ver te brengen dat ze heel snel inzetbaar zouden zijn.
André: En speelt de industrie daar een voldoende actieve rol in?
Marion: Ik ben zelf niet zo heel bekend met het bedrijfsleven, maar er moet natuurlijk wel een kostenbatenafweging gemaakt worden. Dus in die CEPI-programma’s wordt publiek-private samenwerking gefinancierd, maar wel met een publieke monitoring. Dus er wordt echt wel vanuit CEPI, de organisatie, gezegd wat er moet gebeuren. Dus inclusief de besluitvorming over wat wel en niet doorgaat.
André: Het wordt door de wetenschap gedreven en niet markt zeg je eigenlijk?
Marion: Door de wetenschap en door de mogelijke toepassing. Er is een mechanisme, dat heet target product profiles, je kunt fantastische vaccinopties hebben, maar als die niet breed opschaalbaar zijn, snel op grote schaal geproduceerd kunnen worden en ook zodanig zijn dat je ze niet over de hele wereld kunt gebruiken, dan krijgt dat bij CEPI minder prioriteit dan iets wat wel geschikt is om bijvoorbeeld wereldwijd in te zetten.
André: Ik wil even overgaan naar het bezoek van de WHO-delegatie aan China. Als een weer een voorbeeld, zou ik bijna willen zeggen, van hoe de situatie op scherp stond. Want jullie gingen met een onderzoekdelegatie daar naartoe. Om te beginnen word je veertien dagen opgesloten in een hotelkamer vanwege de quarantainemaatregelen. Het gaat ook wat verder dan we in Nederland geweest zijn. Maar je loopt ook aan tegen cultuurverschillen in onderzoek en de maatregelen die daar waren. Hoe is dat destijds allemaal op jou overgekomen?
Marion: Ik vond het heel erg boeiend, dat zal ik eerlijk zeggen. Want het is natuurlijk toch een beetje ground zero onderzoek. De cultuur van onderzoek in China, daar was ik al wel een beetje mee bekend omdat ik ook een aantal jaren als wetenschappelijk adviseur van het CDC in Guangdong heb gewerkt. Daarvan wist ik wel, je komt niet binnen, je gaat zitten en je zegt, “Nu gaan we het eens even over de wetenschap hebben.” Dat heeft een aanlooptijd, dat is ook zo in veel culturen, trouwens. Dus je moet echt eerst zorgen dat je het vertrouwen hebt om tot dat gesprek te komen. Dat is nadrukkelijk lastiger in die situatie waar we in zaten, want één van de dingen die altijd helpen is als je ’s avonds met elkaar eens even ergens gaat eten of dat soort dingen. Dat hadden we natuurlijk niet, die optie was er niet vanwege alle restricties. Dus dat gaat stroever, maar dat stroeve is vanuit de buitenwereld meteen gelabeld als “Ze willen niet.” Ik ga niet zeggen dat er volledige openheid was in alle discussies, maar ik heb zelf ook wel gevonden dat de setting waarin het moest gebeuren belemmerend was om tot dat punt te komen dat je gewoon echt even de mouwen kunt opstropen en met elkaar echt aan het werk kan gaan.
André: Gaandeweg dat bezoek wordt eigenlijk de politieke lading steeds groter. Trump heeft het inmiddels gekarakteriseerd als het China virus. Het dreigt ook een beetje een politiek steekspel te worden. Voor je het weet ben je onderdeel van zo’n politiek steekspel. Hoe blijf je daarbuiten?
Marion: Dat is inderdaad lastig. Vanuit China was er de beschuldiging van, “Jullie hebben het virus zelfs gemaakt.” Dat ging heen en weer tussen de overheden. China begon op een gegeven moment heel hard te pluggen van, “Dit virus is via de voedselketen China binnengebracht. Ook dat werd dan zo’n politiek steekspel. Wat wij hebben gedaan is elke keer zeggen, “Dat gebeurt, maar wij proberen gewoon bij de feiten te blijven.” Dus wij hebben voor alles wat we discussieerden gezegd, “We baseren ons op dat wat gezien wordt, wat gemeten wordt en we werken stap voor stap.” Want we werden ook bestookt met informatie over, “Heb je dit gehoord? Heb je dit gezien?”, allerlei geruchten, allerlei krantenberichten waarvan je zegt, “Dat kan zo zijn, maar daar kunnen we ons niet op baseren. Als je echt informatie hebt waarmee we een volgende stap kunnen zetten is dat van harte welkom. Dan nemen we ook alles mee, daar zijn geen grenzen in welke dingen we willen onderzoeken, maar het moet wel een tastbaar iets zijn.” Dat speelde bijvoorbeeld in die beschuldigingen vanuit de Amerikaanse overheid. Daar werd gesproken over geruchten van zieke lab medewerkers. Daar hebben wij van gezegd, “Laat het dan weten. Er zijn manieren om dat vertrouwelijk aan de WHO te melden en dan kun je het oppakken. Dan kun je naar de desbetreffende plekken toe, de ziekenhuizen toe en dan moet je gaan graven. Maar het moet wel concreet genoeg zijn om zoiets te kunnen doen.”
André: Uiteindelijk was de conclusie dat er vier mogelijke manieren zijn waarop dit virus in de buitenwereld is terecht gekomen. Maar de meest aannemelijke, heb ik begrepen, was toch de markt in Wuhan.
Marion: In ieder geval een virus met een herkomst uit dieren dat of direct of via een tussen-gastheer is gaan verspreiden en daarin werd die markt inderdaad genoemd. Daar zijn ook wel steeds meer aanwijzingen voor omdat daar wel degelijk ook levende wilde dieren geleverd werden en verhandeld werden. Dat is een bekend risico, dat kennen we uit eerdere uitbraken. Dus het is niet 100% bewezen, dat gaat misschien ook nooit meer gebeuren, ook vanwege de biologische plausibiliteit en de voorbeelden uit het verleden ook voor mij wel echt één van de meest aannemelijke scenario’s.
Dit was Leaders in Life Sciences, dankjewel voor het luisteren. Vond je iets van deze aflevering? Wij ontvangen graag jouw feedback. Wat houdt bijvoorbeeld jou bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of een Google review of stuur een berichtje via social media of natuurlijk gewoon per mail. Onze waardering is groot. Tot slot, nog dank aan onze partners. Dat zijn Pivot Park, Janssen, Pedersen & Partners, Axon Lawyers en Scribes fiscalisten.
Recente reacties