Dit is Leaders in Life Sciences, een podcast waarin we op zoek gaan naar het verhaal achter de mens. We praten met leiders van nu en later over wat hun drijft, hun carrière en privéleven. Want door naar elkaar te luisteren komen we als individu en als sector verder. We willen onze partners hartelijk bedanken voor hun steun, dat zijn Pivot Park, Janssen, Pedersen & Partners, Axon Lawyers en Scribes fiscalisten.
In deze aflevering te gast de Managing Director Gezond Leven bij TNO, Peter van Dijken. Je host is André van de Sande.
André: Welkom bij de elfde Leaders in Life Sciences podcast vanuit het Pivot Park in Oss. Mijn gast van vandaag is geboren in 1968 in Assen. Hij heeft zijn Master’s in chemie behaald aan de Universiteit van Groningen, evenals zijn PhD in biochemie met als onderwerp ‘signal transduction processes in the cellular slime mold Dictyostelium discoideum’. Daarna heeft hij een predoc gedaan in St. Louis aan de Universiteit van Washington. Wat dat is, daar gaan we het straks over hebben. Hij is van mening dat gelukkige medewerkers geld mogen kosten en hij vertelt ook over wat zijn gezin met Harry Potter heeft. En hoe kwam het nou eigenlijk dat hij met een wasmiddel langs de deuren ging in Frankrijk en Engeland? Daarna is het toch nog goed met hem gekomen, want hij werkt nu als Managing Director van de Healthy Living & Work divisie van TNO. Mijn gast van vandaag is Peter van Dijken. Welkom, Peter!
Peter: Dank je, René, voor deze uitnodiging en dat ik hier mag zitten om met je te praten. Leuk!
André: Leuk dat je erbij bent, inderdaad. Na je PhD heb je vrij snel gekozen voor het bedrijfsleven. Trok een academische carrière je niet?
Peter: Ik denk dat ik er ook niet helemaal geschikt voor was. Ik heb natuurlijk toch flink wat jaartjes in het lab doorgebracht. Ik heb een predoc gedaan en ik zal even uitleggen wat dat is. Postdoc is meestal dat je gepromoveerd bent en dan ergens een positie krijgt aan de universiteit. Een predoc heb ik dat zo genoemd omdat ik eigenlijk voor mijn promotie een baan aan de Universiteit in St. Louis had en als het geen postdoc is, dan wordt het dus een predoc. Dus daar heb ik een tijd in het lab doorgebracht en natuurlijk tijdens mijn promotietijd. En eerlijk gezegd kwam ik er steeds meer achter dat ik wetenschap heel leuk vind, maar dat ik om het zelf te produceren wat te ongeduldig ben. Wetenschap kost tijd, moeite en inspanning en ik vind de brede blik op wetenschap en ook de commentie van wetenschap zodanig leuker dat ik ervoor gekozen heb om toch de bedrijfsmatige kant meer op te gaan.
André: En toen kwam je bij Procter & Gamble terecht, meteen in een hele andere omgeving.
Peter: Elke student, als de bedrijven op de campus langskomen, krijgt mooie folders van allerlei grote bedrijven, Axo, DSM, Unilever, Procter & Gamble. Je krijgt mooie formuliertjes, die vul je in en stuur je op naar die bedrijven en dan krijg je al dan niet een uitnodiging. Ik heb een aantal uitnodigingen gehad, ook een aantal afwijzingen. En op een gegeven moment kreeg ik een belletje uit Rotterdam van Procter & Gamble, “Het is wel heel leuk en aardig dat je je formulier hebt ingevuld, maar weet je dat wij de marketingafdeling en de verkooporganisatie van Procter & Gamble zijn?” Ik zei, “Misschien.” Maar ze waren zo lief geweest om mijn formulier door te sturen naar Brussel, waar het R&D hoofdkantoor van Procter & Gamble zat. Ik kreeg een uitnodiging, ik heb daar een dag rondgelopen, een verhaaltje gehouden, veel gesprekken gehad en ik ging op de trein en ik had opeens een baan in mijn zak. Zo ben ik bij Procter & Gamble terechtgekomen, een bedrijf waar ik eigenlijk heel weinig van wist.
André: Maar eigenlijk in een razend tempo vanuit een zeer academische setting naar een uitermate commerciële setting.
Peter: De meest commerciële setting die je je kunt voorstellen, het verkopen van fast-moving consumer goods.
André: Zo ben je ook met wasmiddelen in contact gekomen.
Peter: Mensen denken altijd, “Je hebt zeker gewerkt aan enzymen in wasmiddelen?” Dat is ook niet zo. Ik had wel een laboratorium dat bestond uit veertig wasmiddelen en veertig wasdrogers. Dat is voor de meeste biochemici al ver van huis. Maar dat was alleen om validatieproeven mee te doen. Het meeste werk was eigenlijk consumentenonderzoek. Dus ik ben letterlijk met kannetjes Ariël heel Europa door geweest, met name Frankrijk en Engeland, inderdaad. Want die zijn representatief voor Zuid-Europa en Noord-Europa, twee verschillende soorten consumenten. Met een bureau ging je dan bij mensen langs. Ik kocht een kledingstuk met een duidelijk herkenbare vlek, voor de ogen van de mensen knipte ik die in tweeën, na het overleggen van tien pond waarmee ik het kledingstuk in mijn bezit kreeg en gaf hen de opdracht, “Wilt u de ene helft in de ene was meedoen met dit product en wilt u de andere helft van de vlek de volgende dag in de wasmachine doen met dat andere product? Dan komen wij over twee dagen weer terug en dan gaan we een gesprek hebben over wat u ervan vindt.”
André: Toch iets anders dan dubbel blind cross-over onderzoek wat je gewend was.
Peter: Zeker. Het is niet gecontroleerd, maar bij Procter & Gamble heb ik wel geleerd, heel veel kwantitatief onderzoek is heel erg belangrijk, maar kwalitatief onderzoek heeft ook heel veel waarde, omdat je de achterliggende oorzaken, redenen en meningen ook naar boven kunt krijgen. Dus het verhaal is voor waarheidsvinding vaak net zo belangrijk en is hypothese vormend en daarna heb je kwantitatieve methodes nodig om te bevestigen.
André: Je hebt ongetwijfeld veel geleerd want ik neem aan dat Procter & Gamble een uitstekende leerschool is als je de commerciële kant opgaat?
Peter: Ja, je leert de klant centraal te stellen. In dit geval dus ook echt letterlijk de consument. Je leert dat je ook met low tech mooie producten kunt maken, je leert dat ook toegevoegde waarde van belang is. En voor mij was het ook heel interessant, het is een hele internationale organisatie, er werken vijftig verschillende nationaliteiten. En je leert – voor mij, althans – dat het werken voor een Amerikaanse organisatie best ingewikkeld is, gezien het hiërarchische profiel dat ze hebben.
André: Wat we in Nederland niet gewend zijn.
Peter: Dat zijn we in Nederland niet gewend, dat was voor mij echt wel even slikken.
André: Toen heb je de overstap gemaakt naar Pepscan, toch ook wel weer echt een hele andere omgeving dan Procter & Gamble, natuurlijk.
Peter: Ja, van een grote multinational naar een startup. Een spinout van Wageningen Universiteit, zat in Lelystad. Daar zat een instituut, het ID-DLO instituut voor landbouwkundig onderzoek, met name de dierkant. Daar was een afdeling die uitgesponnen was vanuit de organisatie en ik was de eerste externe medewerker. Ik heb me bezig gehouden om het beginnend businessplan op te zetten en handel te genereren. Dus de commerciële gedachte van Procter & Gamble kon ik in de praktijk brengen. We zijn gelijk de kennis die groep had gaan vermarkten met bedrijven en de grote farmaceuten.
André: En binnen Pepscan ben je ook nog overgestapt, begrijp ik? Je bent van Systems naar Therapeutics gegaan?
Peter: Ja, het was eigenlijk één organisatie die op een gegeven moment ook ervoor koos om eigenlijk reagentia te gaan verkopen, peptiden. Dat was in die tijd met de CombiGEM, wat wel mooi is hier op het Pivot Park, natuurlijk. Waar ook combinatorial chemistry mede is uitgevonden, dat ook parallelle synthesen van peptiden toen werd opgestart en dat je dus grote banken van peptiden kon maken en verkopen. En aan de andere kant kun je dat gebruiken om toch R&D projecten zelf en in samenwerkingen te gaan doen. Dus dat was de beweging in de organisatie, eerst was het meer sales en productie van reagentia en later meer echt productontwikkeling.
André: Toen heb je de overstap gemaakt naar je huidige werkgever, naar TNO. Als ik het goed begrepen heb, toch ook een hele stap terug naar de research?
Peter: Ja. De spoorlijn is uit elkaar gegaan. Procter & Gamble heel commercieel, Pepscan wel commercieel, maar toch weer meer science. Ik denk dat ik op deze plek wel op mijn plek ben. Want TNO is natuurlijk een kennisinstelling, je zou kunnen zeggen een groot deel publiek gefinancierd. Maar wat misschien veel mensen niet weten is dat wij gefund worden door het Ministerie van EZK. Dus ook met een nadrukkelijke economische opdracht. En in de missie van TNO staat al negentig jaar dat wij voor en met het bedrijfsleven moeten werken. Dus één van onze belangrijkste KPI’s is altijd, “Hoe tevreden zijn de bedrijven met wie je hebt gewerkt? Hoe veel heb je het de afgelopen tijd gedaan?”
André: Je werkt op dit moment voor de divisie Healthy Living & Work. Kun je daar iets meer over vertellen?
Peter: Ja. Dat is een groep van ongeveer 300 wetenschappers met een vrij grote cesuur in het midden. Ongeveer de helft van de mensen zijn bèta-wetenschappers, biologen, farmacologen, chemici, veel data scientists. Die houden zich bezig met de biologie van gezondheid en ziekte en doen ook veel werk om interventies en moleculen te testen op hun gezond dan wel ziekmakend effect. En aan de andere kant doen we veel werk op het gebied van de arbeidsmarkt, arbeidsmarkttransities en veiligheid en gezondheid op het werk. Dat is een andere categorie mensen, dat zijn veel arbeidseconomen, psychologen, sociologen, daar gaat het ook over gedragsmatige aspecten. Het aardige is dat die twee dingen natuurlijk allemaal bij elkaar komen, werken en leven en dat gezond en blij en goed kunnen doen, dat is het welzijn van de mens.
André: Ja, zeker.
Peter: Daar komen ze bij elkaar.
André: Daar gaan we zo meteen uiteraard nog iets verder op in. Nog even een stapje terug, TNO is natuurlijk bij de meeste mensen in Nederland wel een bekende naam. Iedereen heeft weleens van TNO gehoord, maar kun je iets meer vertellen over de ontstaansgeschiedenis van TNO en hoe dat begonnen is?
Peter: Ja. In de jaren ’30 was er een economische crisis, en ik zeg altijd, “Nederland heeft daar twee leuke dingen aan over gehouden.” We kregen toen de arbeidsinzet waar we de Afsluitdijk aan te danken hebben die nog steeds vanuit de ruimte te zien is. Het andere is dat de overheid toen ook ervoor gekozen heeft om zichzelf ook te innoveren en te investeren uit de crisis. TNO is opgericht, er is een commissie geweest die dat geadviseerd heeft aan de overheid en de overheid is daarin meegegaan. Het is altijd heel sectoraal geweest, dus in het begin was er een leerinstituut TNO, een metaalinstituut TNO, er was een instituut dat bezig was met kleding. TNO is in alle jaren meegegroeid met de economie en nu hebben we dus onderdelen die zich bezig houden met de hightech sector, de life sciences, infrastructuur. Dus TNO is in die zin misschien wel een beetje een bureaucratische organisatie, maar wel goed volgend met wat er in de maatschappij gebeurt en in sommige dingen ook leidend.
André: En de manier waarop jullie georganiseerd zijn, je noemde net al een aantal divisies binnen TNO. Is daar een relatie met hoe bijvoorbeeld de topsectoren in Nederland georganiseerd zijn?
Peter: Er is een zwakke afspiegeling van de topsectoren. We noemen het zelf net iets anders, maar je zou kunnen zeggen het gebied hightech industry. Dus HTSM is een hele belangrijke poot voor TNO omdat TNO toch ook een belangrijke technologische component heeft. De groep waar ik verantwoordelijk voor ben is één op één gekoppeld aan de topsector LSH, Life Sciences & Health. Hoewel natuurlijk het arbeidsmarktdeel niet echt Life Sciences is, maar als je het framet als het bevorderen van gezondheid, dan past het er wel heel goed in. Dus het is en redelijke afspiegeling van de topsectoren.
André: Je zei net dat binnen jouw divisie 300 medewerkers werken, maar in totaal heeft TNO 3400 medewerkers.
Peter: Ja, het is een grote organisatie.
André: Je zei, “Het komt vanuit de overheid”, is dat dan iets wat langzaam afgebouwd gaat worden? Of groeit het juist?
Peter: TNO is altijd in een golfbeweging. De overheid is volgens mij in een patroon van decades altijd weer aan het intensiveren of extensiveren. Na de crisis van 2008 is er een flinke krimp geweest in de funding die TNO krijgt. Dat merken wij direct in het aantal mensen, want mensen zijn de belangrijkste assets die we bij TNO hebben. En op dit moment zie je dat er juist weer een grote groei is en dat wordt bijvoorbeeld heel erg gedreven door de grotere investeringen in het Ministerie van Defensie. Want TNO is het huislab van het Ministerie van Defensie, dus je ziet dat daar een hele grote groei plaatsvindt op dit moment.
André: Waar gaat die groei dan naartoe? Waar zit die groei hem dan in binnen defensie?
Peter: Dat is een behoorlijk classified gebied, daar wordt natuurlijk met staatsgeheimen gewerkt. Ik heb zelf ook een screening moeten doen om deze functie te hebben. Ik weet dus niet op details wat er gebeurt, maar het gaat wel ook over meer inzetbaarheid van personeel, dat is heel erg belangrijk. Dus dat defensiemedewerkers vitaal zijn en gezond. En gaat het ook echt over wapensystemen, sonar, radar, nieuwe schepen en materieel. Bij al die zaken is TNO betrokken. En digitalisering.
André: Dan gaan we gauw over naar minder classified, dat is je eigen afdeling en unit, Healthy Living & Work, zoals we al zeiden. Jullie schrijven op de website, “We hebben vijf belangrijke speerpunten.” Kun je daar iets meer over vertellen?
Peter: Ja, misschien dat ik ze iets anders doe dan op de website, als ik ze ga benoemen. De eerste is dat we een belangrijk werk doen op het gebied van de jeugdgezondheidszorg. Dat weten veel mensen niet, maar bij TNO wordt veel gedaan aan de richtlijnontwikkeling voor de jeugdartsen. Daarnaast, als iemand zegt, “Ik ken TNO eigenlijk niet”, als je zelf kind bent geweest of je hebt kinderen, dan ken je TNO. Want de groeicurves die bij het consultatiebureau worden gebruikt, worden door TNO beheerd. Wij beheren al die data anoniem, maar wij gebruiken die nu tegenwoordig ook met Artificial Intelligence om die te kunnen gebruiken om heel vroeg signalering bij kinderen te doen als er in de ontwikkeling iets misgaat. Voor Nederland is dat interessant en belangrijk, maar met name gebruiken we dit ook in derde wereldlanden waar eigenlijk een groeicurve het meest hightech is wat mensen hebben om iets over de gezondheid van de kinderen te kunnen zeggen. Dus een organisatie als de Bill and Melinda Gates organisatie vraagt ons ook geregeld om voor nieuwe landen dit soort dingen te ontwikkelen. Dat is één van de vijf. Een andere is leefstijl geneeskunde. Daar zetten we sterk op in. Ik zei al de arbeidsmarkt, dat is een belangrijke. En het ontwikkelingsproces van medicijnen vinden we ook een hele belangrijke. Nu kom ik tot vier, dus de indeling is net iets anders dan wat jij op de website hebt gezien.
André: Je had het net al even over de overheidsorganisatie, hoe worden jullie gefinancierd?
Peter: We hebben een gemixte funding, wij zijn geen rijkskennisinstelling. Dat betekent dus dat wij anders dan bijvoorbeeld het RIVM niet op de payroll van een ministerie staan. Wij krijgen echt een basissubsidie van het Ministerie van Economische Zaken en wij worden geacht daar zelf subsidies van bijvoorbeeld uit Europa of bij NWO te halen. En voor ons is dus ook een bedrijfsbijdrage in onderzoek dan wel als directe opdracht heel erg belangrijk voor onze profit & loss.
André: En dat is die publiek-private samenwerking die jullie nastreven.
Peter: Ja, dat klopt.
André: Dus een deel van jullie funding komt ook uit het bedrijfsleven.
Peter: Zeker. En dat wordt bij ons streng gemonitord. Wij vinden het belangrijk dat minimaal een derde bij het bedrijfsleven vandaan komt. Niet alleen voor het geld, wat natuurlijk voor elke organisatie van belang is, maar ook dat het werk wat wij doen gevaloriseerd wordt en in de economie gebruikt en daar vraagt het Ministerie van Economische Zaken ons ook, “Hoe goed doen jullie het?” Daar worden wij op beoordeeld.
André: Zit er eigenlijk niet iets van een spanningsveld, dat je aan de ene kant door de overheid gesubsidieerd en betaald wordt en aan de andere kant misschien toch ook wel concurreert met het bedrijfsleven?
Peter: in het businessmodel van TNO zit een zekere spanning. We zeggen altijd dat we onafhankelijk van de overheid zijn, we zijn zelfstandig en onafhankelijk. We mogen dus ook onderzoek doen dat we weleens het ministerie tegenspreken. Daar zit al een inherente spanning in. Wij ontwikkelen ook in zekere zin economische activiteiten, dat we contractresearch uitvoeren voor het bedrijfsleven. Het is wel zo, op het moment dat het echt financieel interessant wordt, kiezen wij er altijd voor om het dan in licentie te geven bij een bestaand bedrijf of het uit te spinnen in een nieuwe onderneming.
André: Dat is in het verleden ook gebeurd, daar zijn wel voorbeelden van.
Peter: Ja, Batavia Biosciences komt onder meer uiteindelijk ook deels uit de hoed van TNO, Triskelion, TIM BV. en zo zijn er flink wat voorbeelden. De afgelopen vijftien jaar heeft TNO van de duizend medewerkers in dit veld ongeveer vijfhonderd in spinouts laten gaan. Dus dat is echt serieus.
André: Een fors aantal, inderdaad.
Peter: En dat geeft ook weer aan dat wij dus permanent in een golfbeweging zitten van groei en krimp.
André: Ja, want hoe bepaal je dan toch dat het moment daar is, dat er iets uitgezet moet gaan worden in plaats van dat jullie er zelf mee verder gaan? Wat is dan het moment waarop het eigenlijk te groot wordt voor jullie om daarmee door te gaan?
Peter: Als het winstgevend wordt. Wij zijn een non-profit organisatie, we proberen elk jaar een beetje in de zwarte cijfers te zitten, maar niet te veel. Rode cijfers zijn vervelend, want dan kun je salarissen niet meer betalen. Maar op het moment dat het geld dus echt uit een activiteit spuit, is dat natuurlijk ook de vraag van de accountant, “Is dit nog wel des TNO’s?” Dan bedenken wij zelf ook wel dat het tijd is om iets uit te spinnen en ik ben zelf nu ook weer bezig met één van de activiteiten. Je merkt het als de marge die je op een project kunt vragen bijna ongelimiteerd is, dan denk je, “We hebben een activiteit die gewoon marktgericht is.” En dat moet je niet meer doen, dat moet je niet willen.
André: Dat vergt een ethische blik, want het zal best moeilijk zijn om dan afscheid te nemen van zo’n baby’tje. Of niet?
Peter: Ja, je snijdt altijd de tak waar je financieel op zit af. Dat doet even pijn, want je kunt naar beneden vallen. Maar aan de andere kant, een kennisinstelling heeft natuurlijk een stroperigheid en wij proberen wel echt impact te hebben. Wat we nu doen is bijvoorbeeld een manier op de workflow in de farmaceutische industrie van het klinisch onderzoek echt te veranderen. Dat dat landt en dat we genoeg capaciteit hebben om de hele industrie dat te kunnen aanbieden, dat is ook wel iets waar mensen blij van worden.
André: Is het eigenlijk niet apart dat jullie je daarmee bezig houden, om dat soort processen te verbeteren? Want je zou toch eigenlijk verwachten dat die beweging vooral ook vanuit de industrie zelf zou moeten komen om dat te verbeteren.
Peter: Ja, en via de EFPIA en wat vroeger de IMI heette, wordt daar wel op geïnvesteerd. Maar je merkt toch dat de industrie redelijk conservatief is op het gebied van procesontwikkeling. Als je weet dat de route naar de markt bekend is en je weet welke data je moet leveren bij de FDA en de EMA, zijn veel bedrijven toch geneigd om dat te doen. Ik merk dat wij soms met gedachten opkomen dat de industrie toch zegt, “Dat kan heel mooi zijn, we doen het toch zoals we het deden. Bewijs eerst maar eens dat de FDA de data accepteert en dat we het in het dossier kunnen meenemen.” Daarom kosten sommige dingen ook best veel publieke investeringen om het voor elkaar te krijgen.
André: Even terug naar Healthy Living. Als zodanig associeer ik Healthy Living ook heel sterk met preventie. Als we kijken naar de kosten van de zorg in de Nederland, dan explodeert dat ongeveer op dit moment. Zien jullie daar ook een rol voor jullie zelf weggelegd?
Peter: Ja, daar zien we een hele belangrijke rol omdat we natuurlijk toch ook heel erg letten op de belangen van de ministeries. Preventie is een heel moeilijk onderwerp. Ik weet niet of het overal zo is, het probleem daarvan is dat degene die investeert in preventie meestal niet de baten heeft van de opbrengsten die ervan komen. En daarom zie je dat veel succesvolle preventieve maatregelen zoals schoon drinkwater en riolering allemaal publieke investeringen geweest zijn, anders dan kabel-tv. Wat misschien in het begin wel publiek was. En preventie heeft dan dus ook veel stakeholders nodig omdat je het aan de voorkant moet doen, je voorkomt dat er kosten komen en daar investeer je in. Dus er zijn weinig opbrengsten anders dan verminderde kosten. En dat is een moeilijk verhaal. In het kader van het Groeifonds is er nu wel een groot project wat ingediend gaat worden, preventie promoten, waar wel wordt gekeken of je ook een economische case kunt maken op het gebied van preventie. Die is ook eigenlijk wel te maken, want het gaat uiteindelijk over de inzetbaarheid van de beroepsbevolking. We realiseren ons pas sinds een aantal jaar dat de krapte op de arbeidsmarkt economische groei en maatschappelijke transities kan belemmeren. Dus hier zit wel echt een haakje achter preventie.
André: Ik denk wel dat het een groot verschil is tussen de aanleg van riolering waar mensen direct baat bij hebben, waar ook geen gedragsverandering voor nodig is. Als we nu praten over preventie, dan praten we ook heel vaak over zelf gezonder leven. Dat zegt toch veel meer. Hoe gaan we dat voor elkaar krijgen?
Peter: Het is een wicked probleem. We zeggen altijd wel heel makkelijk, “Het zijn individuele keuzes”, en dat is niet zo. De mensen die de grote kans hebben op welvaartsziektes die ons uiteindelijk veel kosten, daar hebben we als maatschappij voor gekozen om die in slechte huizen op een slechte plek in de stad zonder openbaar vervoer shitty jobs te geven en te weinig geld om juist duurzamer te leven in een gezond huis met gezonde producten. Het is een maatschappelijk probleem, waar we dus niet met een eenvoudige gedragsapp er zijn. Het gaat ook over de inrichting van de wijk, het gaat over regulering hoe we met producten omgaan. Engeland heeft heel succesvol een suikertaks ingevoerd. Je ziet dat dat effect heeft. Het zal dus een mix van maatregelen moeten zijn.
André: Als je dan bijvoorbeeld kijkt naar de diabeteszorg in Nederland, waar je ook door middel van levensstijlaanpassingen de gezondheidszorg zou kunnen verbeteren en de gezondheid van mensen zou kunnen verbeteren. Potentieel zou er een besparing van twee miljard euro kunnen gerealiseerd worden. Maar dan heb je wel echt die gedragsverandering nodig, anders gaat het niet gebeuren. Is het niet zo dat op papier zaken heel makkelijk te becijferen zijn, maar de dagelijkse realiteit heel weerbarstig is?
Peter: Ja, dat is zeker zo. Maar het is altijd wel belangrijk om de business case te maken, dat je ook weet waar je naartoe werkt. Want anders krijg je nooit bestuurlijke moed om die kant op te gaan. Ik denk dat obesitas wel een goed voorbeeld is. Op dit moment staat er gewoon in de richtlijn dat als iemand met een hoog BMI bij de dokter komt, dat de arts eerst moet zeggen, “Ga je leven veranderen. Probeer meer te bewegen en gezonder te eten en kom over drie maand terug.” Wat er eigenlijk ontbreekt is dat de huisarts een handelingsperspectief kan geven van wat je moet doen en hoe je dat doet. En als je daar iets kunt doen, heb je al iets van een verbetering. Daar is ook al wel het één en ander gaande, gecombineerde levensstijlinterventies vind je nu in het verzekerde pakket. Dat maakt al een heel verschil, dat er ook geld is om dit soort dingen te doen. En dat een huisarts iets heeft wat hij kan voorschrijven.
André: Dat betekent dus eigenlijk dat levensstijl een medicijn wordt?
Peter: Ja. Zo hebben we het in het begin ook stout genoemd, sommige artsen vinden dat niet leuk. Maar het is wel de essentie, het is iets wat je voorschrijft en deze keer zit het niet in een doosje, maar het zit misschien in de sportschool.
André: Want als ik kijk naar wat we nu uitgeven in Nederland, dan praten we over 5500 €. Ik begrijp dat dat bedrag bijna verdubbeld in 2040 en vervijfvoudigd in 2060, als er niks gebeurt. Het geeft ook wel de urgentie aan van dat we hier echt iets mee moeten.
Peter: Ja, het is natuurlijk ook een ongelooflijk welvaart iets, dat je zoveel van je bruto nationaal product hieraan kunt besteden. Ik vind het niet alleen kommer en kwel, iedereen zegt, “Het is onbetaalbaar.” Op dit moment is het wel betaalbaar, we leven allemaal nog. Het gaat over keuzes, we willen dat geld voor iets anders gebruiken. Dat is prima. En daarom ben ik er ook wel voor om dit te doen. Maar de klaagzang van, “De kosten stijgen de pan uit”, misschien is dat een teken van welvaart van dit land en dat we een fijn land hebben.
André: Ja, daar ben ik het met je eens, inderdaad. In de intro zei ik dat één van jouw quotes is: ‘Gelukkige medewerkers mogen geld kosten’. Wat betekent dat voor jouw personeelsbeleid?
Peter: Misschien moet ik iets vertellen over wat voor soort mensen wij in huis hebben. Wij hebben veel hoogopgeleide mensen, we hebben relatief veel mensen die van de universiteiten komen bij ons. Jongere mensen zijn op dit moment heel ambitieus en leggen de lat voor zichzelf hoog. Wat ik in ieder geval in mijn organisatie zie, maar wij doen ook veel voor andere bedrijven, daar zie ik het ook. Best vaak vallen deze mensen uit omdat de lat zo hoog ligt dat ze eraan onderdoor gaan. Dus daar willen we die mensen ook goed aan de gang houden en toch het beste uit hen halen zonder ze leeg te knijpen. We moeten er ook in investeren dat ze op een sustainable manier hun werk kunnen blijven doen.
André: En jullie hebben daarvoor ook een programma gelanceerd.
Peter: Ja, we hebben het ‘Fit for your future’ programma intern bij TNO gedaan omdat we het eigenlijk ook wel schaamtevol vonden dat wij veel doen op het gebied van burnout-gerelateerde klachten. Omdat bij ons de cijfers stegen, hebben we ook gezegd, “We gaan echt een programma neerzetten waarin we mensen proberen te ondersteunen, best practices delen, maar ook vitaliteitsdingen op het werk.” Dus een uurtje yoga aanbieden en dat soort dingen.
André: Dat levert ook concrete resultaten op?
Peter: Het is soms ook wel een beetje als het kikkerspel. De kikker gaat omhoog, je slaat hem op de kermis naar beneden en er komt een andere naar boven. Het is niet één interventie die alles oplost; je moet er steeds mee bezig zijn. Daarom zei ik ook, “Het kost gewoon geld.”
André: Dat begrijp ik. Na wat we nu verteld hebben over TNO hebben we een beeld van wat TNO doet, we weten hoe TNO gefinancierd wordt, et cetera. Maar wat levert het nu concreet op? Wat zijn concrete voorbeelden van wat TNO heeft afgeleverd?
Peter: Een mooi voorbeeld vind ik inderdaad wat ik net vertelde, dat we een methode hebben ontwikkeld voor medicijnontwikkeling. Nu moet ik het heel nauwkeurig formuleren, waarbij we een vertraging van twee jaar kunnen voorkomen. Ik claim niet dat wij het ontwikkelingsproces twee jaar sneller maken, dat zeggen mensen weleens. Dat kan helemaal niet. Wij doen nu met grote farmaceuten studies in fase één die anders in fase drie worden gedaan. Die studies kunnen er bijvoorbeeld toe leiden dat je ontdekt dat er afbraakproducten van je medicijn zijn die potentieel gevaarlijk zijn en dat je dus je project aan het eind, voordat je naar de markt gaat, toch nog moet terugtrekken, dat is heel duur. Of je moet nieuw toxicologisch onderzoek doen en dat kost je twee jaar en gezien het marktpotentieel van moderne medicijnen kost dat heel veel geld. En ook dat goede medicijnen onthouden worden aan mensen. Dus dat is eentje waar ik heel trots op ben, dat is ook gewoon kwantificeerbaar wat het economisch teweeg brengt.
André: Iets dichter bij de dagelijkse praktijk voor algemene patiënten, wat doen jullie daar wat herkenbaar zou kunnen zijn?
Peter: Wij bereiken natuurlijk vaak niet de eindconsument omdat er altijd een bedrijf tussen zit. Maar wij hebben met een Amerikaanse startup, die gefinancierd werd door grote voedingsbedrijven, bijvoorbeeld een systeem ontwikkeld dat mensen gepersonaliseerd voedingsadvies konden krijgen. Dat werd echt mooi ontwikkeld in een kitje waar mensen zelf met een simpele vingerprik een bloeddruppel afname konden doen. Dat werd biologisch getypeerd en op grond daarvan kregen mensen echt advies wat voor hun een goed dieet of een goede maaltijd zou zijn. Dat bedrijf maakte daar een heel palet aan producten omheen met bezorgmaaltijden, winkels waar je specifieke dingen kon krijgen passend bij jouw consumer profile, die wij dan natuurlijk altijd als wetenschapper ‘bio typering’ noemden en geen consumer profile. Daar zie je wel een beetje het verschil tussen de kennisinstellingen en het bedrijf, en dat TNO dus ook nooit producten naar de markt moet brengen.
André: Nee, precies. Een groot onderwerp op het gebied van de gezondheidszorg zijn natuurlijk de laatste jaren bijvoorbeeld HPV geweest en covid. Hebben jullie daar ook iets mee kunnen doen?
Peter: Ja. Wij hebben op verzoek van het ministerie ook keuzeondersteuning ontwikkeld. Dat was eigenlijk een web-based platform, waarbij we mensen de vraag stelden naar hun drijfveren om een keuze te maken. VWS vond het belangrijk dat mensen gevaccineerd werden, voor HPV en corona, natuurlijk. Maar ze wilden niet druk uitoefenen en oneerlijk proberen mensen in een richting te krijgen. Dus het was een keuzehulp die eigenlijk vragen stelt: Wat is voor jou in jouw leven van belang? Daar werden dan ook de consequenties van weergegeven. Ondanks dat de keuzehulp niet richtinggevend was, leidde het toch bij risicogroepen tot een hogere vaccinatiegraad. Ik denk dat je daar blij mee moet zijn als wetenschapper, dat dat effect bereikt wordt.
André: Ja, hele praktische resultaten.
Peter: En het was een hele simpele applicatie, maar juist de gedragskennis – dus hoe je mensen meeneemt in zo’n proces – was in dit geval heel erg van belang.
André: Als je googelt op TNO, dan zie je dat TNO vertegenwoordigd is in een heleboel verschillende gremia in Nederland. Niet verrassend, natuurlijk, gegeven de achtergrond. En jullie hebben ook samen met het LUMC het Nederlandse innovatiecentrum voor leefstijlgeneeskunde gelanceerd. Kun je daar iets meer over vertellen?
Peter: Ja. Dan moet ik twee mensen de eer geven, Hanno Pijl, internist aan het LUMC en Ben van Ommen, Senior Scientist bij TNO. Die kwamen elkaar tegen en Hanno zei, “Het is toch afschuwelijk dat wij mensen die ziektes hebben die eigenlijk met levensstijl omkeerbaar zijn aan de pillen zetten.” Als mensen diabetes hebben, heb je in het ergste geval amputaties en oogproblemen en zelfs transplantaties. Zij zijn eigenlijk de geestelijke vader van dit platform waarbij we hebben gezegd, “We willen ook gaan uitzoeken wat de wetenschappelijke evidence is voor levensstijlgeneeskunde”, en dat we ook die beweging in gang zetten. Daar zijn steeds meer partijen bij gekomen. Mensen zullen het verrassend vinden dat ook grote farmaceutische bedrijven vanuit Nederland daaraan bijdragen, hoewel het doel toch echt is om bij levensstijlziekten pilgebruik te verminderen. Maar het is een coalitie aan het worden die echt actief dingen doet. Het Ministerie van VWS heeft recent ook besloten om daar meer aandacht op aan te geven. Dat is ook gedreven door de ambities uit het regeerakkoord. Dus deze twee geestelijke vaders hebben ervoor gezorgd dat er een beweging op gang is gekomen en dat heeft een lange adem gehad, maar ik denk dat het nu inderdaad onvermijdbaar is dat we dit gaan doen.
André: Het samenbrengen van al die partijen heeft als doel het bundelen van kennis en daar de beste resultaten van delen?
Peter: Ja, het delen van kennis, maar ook iedereen vragen, “Welke verantwoordelijkheid neem jij op je schouders?” Kennisinstellingen doen onderzoek, een patiëntenfederatie brengt een patiëntenperspectief in, een UMC weet wat er in de dagelijkse praktijk gebeurt. Een farmaceut weet wat sommige producten kosten en dat je het budget voor medicijnen beter kunt gebruiken voor medicijnen die je bijvoorbeeld verderop – als er echt ontsporing is – kunt gebruiken. Ik zie ook dat verschillende grote farmaceuten ook steeds meer de preventiegedachte als deel van hun missie zien.
André: Mooi, een goede ontwikkeling. En zeker ook die samenwerking, want dat is waar het in deze podcast heel vaak over gaat, dat er nog weleens muren staan tussen de verschillende geledingen van de gezondheidszorg. Dus overheid, academici, bedrijfsleven, et cetera.
Peter: Het is natuurlijk ook wel spannend, want iedereen kent de discussie over dure of kostbare medicijnen. Het is heel makkelijk om farma bashing te doen, dat doe ik zeker niet. Er zijn ook veel producten ontwikkeld die echt de levens van mensen significant verbeterd hebben. Dus het is een genuanceerd verhaal en er wordt verdiend en misschien wordt er soms wat te veel verdiend. Maar uiteindelijk hebben we het nodig met elkaar om de hele pallet aan te pakken.
André: Even over naar jou, naar je privéachtergrond. Ik zei het in het begin al, je bent geboren in Assen.
Peter: Op het zand.
André: En nu weer, want je nu woon je in Harderwijk. Dus wat heb je daarmee?
Peter: Ik heb iets met zand, ik vind het altijd een prettige gedachte dat als huizen of wat dan ook worden gebouwd, dat je een metertje zand afgraaft en wat beton giet en daar kunt bouwen. Ik denk dat ik niet makkelijk op veengebied zou kunnen wonen. Ik kijk ook altijd met afgrijzen als ik daar ben dat mensen elk jaar tien centimeter zand moeten storten om hun paadje weer aansluitend bij het huis te krijgen. Dat is natuurlijk wel wat lacherig. Ik heb in Lelystad gewerkt, en voor mij was het zand dus van belang. De Polder was voor mij niet echt een prettige plek om te wonen, dacht ik. Dus ik heb de kaart gepakt: wat is het dichtstbijzijnde oude land ten opzichte van Lelystad? Dat bleek Harderwijk te zijn. En zodoende woon ik op het zand in Harderwijk.
André: Je houdt de komende decennia verder droge voeten, waarschijnlijk?
Peter: Zeker. Volgens mij woon ik op vier meter plus NAP. Als ik landinwaarts ga, gaat het snel omhoog.
André: Je komt uit een groot gezin?
Peter: Ja, ik ben het jongste nakomertje uit een gezin van zeven. Vier broers, twee zussen, altijd reuring.
André: We zeiden het in het voorgesprek al, je bent katholiek of gereformeerd?
Peter: Ja, dit is het noorden van het land, dus dat moet wel gereformeerd zijn geweest.
André: Je bent getrouwd, je hebt kinderen?
Peter: Ja, ik ben getrouwd, ik heb drie kinderen.
André: Gaan die je achterna in de wetenschap?
Peter: Nee. De bèta-genen heb ik niet zo kunnen overgeven. Mijn oudste zoon heeft aan de hogeschool technische bedrijfskunde gedaan. Het aardige is, hij werkt nu in de productieomgeving en daar analyseert hij wel weer de productiegegevens om op grond daarvan elke dag het proces te kunnen aanpassen. Dus die analytische geest zie ik daar wel weer terug, dat vind ik mooi. Mijn tweede zoon is bezig met cultuur en media. Dat is toch wel echt iets heel anders.
André: Alhoewel je ook hier in de podcast zit, natuurlijk.
Peter: Ja, precies. Dus hij zou misschien iets kunnen zeggen dat ik het toch wel beter had moeten doen. En mijn jongste dochter zit in haar examenjaar, die wil graag een dansopleiding gaan doen. Dat is voor mij helemaal ver van mijn bed.
André: Ja, dat kan ik me voorstellen, inderdaad.
Peter: Even terug naar die tongbreker, jouw PhD, Dictyostelium discoideum. Later zei je, “Daar zit ook nog een managementmetafoor in.” Leg eens uit?
Peter: Dictyostelium discoideum heet in het Nederlands een slijmschimmel. Dat klinkt al behoorlijk vies, dat klinkt heel aantrekkelijk. Hij wordt ook wel een sociale amoebe genoemd en dat is wel heel aardig. Het is een eencellig organisme, net als een mens uit cellen bestaat, is dit een beestje net als bacteriën dat uit één cel bestaat. Maar het is dan een schimmel. Als er genoeg voedsel is, is hij vrij blij aan het bewegen door de omgeving en deelt zich elke acht uur. Hij groeit exponentieel tot het eten op is. Dan heeft hij een probleem, maar hij heeft een prachtig mechanisme. De eerste cel die te weinig voedingstoffen heeft zendt een chemisch signaal uit in de omgeving, dat bereikt de andere cellen. Ze gaan het signaal ook uitzenden, het is een soort noodsignaal, “De eerste maandag van de maand om twaalf uur gaat de serene, er is geen eten meer.” Maar wat ze ook doen, naast het versterken van dit signaal, is dat ze in de richting van dat signaal kruipen en als iedereen in de richting van een centraal punt gaat kruipen, kom je allemaal bij elkaar. Dus 100.000 cellen komen ongeveer bij elkaar en die vormen een met het oog zichtbaar slakje, wat als meercellig organisme kan bewegen. Dat slakje zoekt een plek op waar het goed kan overleven en vormt dan een fruitlichaampje waarbij er sporen worden gevormd die overleven waarbij de andere cellen zich opofferen om eigenlijk het staafje te vormen waar die sporen op komen. Dus als er wordt gezegd, “Het collectief is belangrijker dan het individu”, dan geldt dat voor dit organisme zeker. Ik gebruik het weleens als het gaat over groepsdynamiek, wij zijn de soort dictyostelium, wij moeten overleven. En ik wil niet zeggen dat mijn medewerkers dood moeten gaan, maar individuele belangen zijn soms minder van belang dan het collectieve belang.
André: Dat is ook een vorm van ‘Fit for future’, maar dan op een andere manier.
Peter: Ik moet zeggen, als ik dictyostelium was geweest, was ik natuurlijk liever spore geworden dan stalk cel. Maar ik weet niet of zij er op die manier mee bezig zijn.
André: Even terug naar het vak. Af en toe doe je ook uitspraken die wenkbrauwen doen fronsen of in ieder geval tot discussie leiden. Ik kwam een hele aardige tegen in het parool van je waarin je zegt, “Zorgkosten kunnen omlaag als big pharma royalties gaat betalen.”
Peter: Ja, dat was natuurlijk enigszins prikkelend. Big pharma betaalt altijd al wel royalties als ze producten overnemen. Het ging mij eigenlijk over nationale investeringen in kennis en het helpen van kleine bedrijven. We zien toch vaak dat kleine bedrijven falen omdat ze te weinig kapitaal hebben om te laten zien dat hun product echt succesvol is. Als overheid stoppen we heel veel geld in innovatie, ook medicijninnovatie. Is dat allemaal zo effectief en doelgericht? Ik zou willen dat de overheid gericht bedrijven helpt om de valley of death te helpen zodat bewezen kan worden dat het product kansrijk is. Dan heeft het ook meerwaarde voor de farmaceut die het uiteindelijk naar de markt brengt. Je zou kunnen beargumenteren dat de investering die de overheid daar doet eigenlijk zou moeten terugkomen uit de succesverkoper van zo’n product. Daarmee zou je niet de prijs van de medicijnen verlagen, maar wel de maatschappelijke kosten. Dat zou je kunnen doen in een soort royalty betaling van het bedrijf. Het is niet helemaal een royalty, want het gaat niet over intellectueel eigendom. Maar het is wel een mechanisme hoe we, zoals mevrouw Mazzucato ook altijd zegt, nationale publieke investeringen eigenlijk toch ook weer terug zouden willen laten vloeien naar uiteindelijk succes voor het publieke belang. Ik denk dat dat belangrijk is.
André: Ik denk dat big pharma niet onmiddellijk staat te trappelen als we het hebben over het betalen van royalties aan overheden.
Peter: Dat weet ik niet. Als je een beter product hebt bij partnering, wat een grotere dataset heeft en beter bewezen is, ik denk dat dat ook hun slaagkans verhoogt en dus ook misschien de financiële propositie voor hun aantrekkelijker maakt.
André: Denk je niet dat het tot een prijsopdrijvend effect gaat leiden?
Peter: Ik had natuurlijk bedacht dat er ook een nationaal component in zat. Als wij als Nederland dat doen, dan profiteren we van het succesvolle product wat in de rest van de wereld wordt verkocht. De Nederlandse markt is maximaal 3% van de wereldmarkt, dus we hebben een multiplier van 33.3% op wat we doen.
André: Het wordt echt een businesscase.
Peter: Ja, zoals je weet, ik hou van businesscases.
André: Verder doe je ook uitspraken over animal testing, ook daar heb je een mening over.
Peter: Ja. Wij zijn heel actief bij proefdiervrije innovatie. Ik moet eerlijk zeggen, bij TNO doen we dierproeven. Daar schamen we ons niet voor. We hebben een proefdierbeleid, voor veel zaken is het gewoon nog niet mogelijk om zonder proefdiertesten dingen te doen. Dat laat onverlet dat je altijd moet kijken, “Kan het beter?” Dat is ook één van de dingen die we deden, wat ik net zei, met de workflow van medicijnontwikkeling veranderen. Er zijn gewoon dingen die je nu nog in dieren doet die je idealiter gewoon in mensen zou willen doen. Dus nee, ik heb geen ban op dierproeven. Ik vind wel dat we er alles aan moeten doen om het te voorkomen. Een bijkomend voordeel is dat natuurlijk de meeste diermodellen een slecht en slap aftreksel van de mens zijn. We horen elk half jaar weer dat er een muis is genezen van kanker en we horen heel vaak niet meer terug dat dat echt de markt heeft bereikt. Oftewel, het is nog steeds slecht voorspellend.
André: Ik had het in de introductie over Harry Potter en je gezin. Hoe zit dat?
Peter: In het begin van de covid-tijd zaten we natuurlijk met z’n allen binnen. Alle kinderen waren dol op het lezen van Harry Potter boeken. Uiteindelijk is mijn vrouw ze gaan lezen. Op een vakantie verveelde ik me, dan heb ik er ook één gepakt. Uiteindelijk bleek ik binnen drie maanden ze allemaal gelezen te hebben. We hebben alle video’s, dus in het begin van de covid-tijd zijn we met z’n allen gezellig op de bank gaan zitten om Harry Potter te kijken. Drie maand geleden zijn we weer begonnen en misschien is dat ook wel het officiële einde van de covid-tijd.
André: Het begin van een traditie bijna?
Peter: Het begin van een traditie! Wij vinden het allemaal fascinerende boeken, hoe allerlei verhaallijnen na 3.000 pagina’s nog kloppend zijn. Zij heeft zo’n creatief iets gehad, ook in boek één staan dingen die later weer terugkomen. Hoe doe je het? Het is natuurlijk ook prachtig verfilmd.
André: Absoluut, inderdaad. Even iets heel anders, wat mij eerlijk gezegd een klein beetje verbaasde, je hebt een hele drukke baan, je kijkt met je gezin naar Harry Potter, je loopt nog hard. En als je dan nog tijd over hebt in je vakantie, stort je je op de calculus.
Peter: Ik had er altijd een hekel aan dat anderen dingen weten die ik niet weet. Dat is een onhebbelijke neiging. Met mijn huisgenoten heb ik vaak ook hun eerstejaars boeken stiekem mee zitten te bladeren en lezen. Bij ons op het werk gaat het toch ook veel over AI en zware deskundige dingen. Ik dacht, “Ik weet er gewoon te weinig van.” Dus ik heb het eerstejaars boek calculus gekocht en dat lees ik dan genoeglijk op de bank door en probeer af en toe eens wat sommetjes te doen. Ik heb niet de illusie dat ik het kan, maar ik weet wel waar het over gaat en wat de essentie is. Een volgende keer zal ik dat doen met een ander boek. Het jaar daarvoor heb ik een boek over AI gelezen en zo probeer ik toch in aanpalende vakgebieden een beetje te weten waar het over gaat en wat die mensen beweegt.
André: Maar die nieuwsgierigheid is voor jou dus echt wel een drijver?
Peter: Ja, zeker. Het niet weten, daar word ik ongelukkig van.
André: Als we het over wel weten hebben, wat je drijft, wie is een inspirator voor jou?
Peter: In het voorgesprek heb je het mij gevraagd en toen zei ik, “Dat weet ik eigenlijk helemaal niet.” Ik heb er even over nagedacht en misschien haakt het wel aan bij heel veel dingen die we hebben gezegd. Ik heb heel veel respect voor Madame Curie oftewel Marie Curie. Dat is één van de weinige personen die twee nobelprijzen heeft gewonnen, eentje voor de chemie – wat mij natuurlijk aan het hart ligt – en voor de natuurkunde. Zij heeft radioactiviteit onder meer ontdekt, maar ze heeft ook het element radium gezuiverd en aangetoond dat het er is. Naast Linus Pauling, die ook twee nobelprijzen heeft gehad in twee verschillende vakgebieden, is daar één van op het gebied van wetenschap en een ander op het gebied van vrede. Dus je zou kunnen zeggen, op wetenschappelijk gebied is zij the greatest of all times. Maar wat ik het knappe en bewonderenswaardige aan haar vind, is dat ze altijd tegen een stroom in heeft moeten roeien. De ontdekking van de radioactiviteit had ze samen met haar man gedaan. Toch zou de Nobelprijs eerst alleen maar naar haar man gaan, terwijl zij het meeste werk had gedaan. Gelukkig heeft haar man gezegd, “Als we hem niet samen krijgen, wil ik hem niet.” En zij is ook later heel erg tegengewerkt door middelmatige wetenschappers die nu nog steeds wel benoemd zijn in allerlei termen uit de fysica die niet geloofden wat zij deed. In de wetenschap mag je het niet met elkaar eens zijn, maar ze hebben op een vrouwonvriendelijke manier geprobeerd haar klein te maken. Zij is actief uit de academie van wetenschappen in Frankrijk gehouden. Pas toen ze de Nobelprijs had, is ze door de ballotage gekomen. Dit is voor mij echt een schoolvoorbeeld van iemand die tegen de stroom in heeft geroeid. Ik denk ook maatschappelijk gezien dat het ook nu nog steeds voor vrouwen altijd moeilijker is dan voor mannen om iets te bereiken. Daarmee vind ik haar een voorbeeld iemand en ook een bewustwording, dat de maatschappij nog niet gelijk is.
André: Onverzettelijkheid is eigenlijk een eigenschap van elke goede wetenschapper, of niet?
Peter: Ja, dat denk ik wel.
André: Mooi. We komen aan het eind van deze podcast, Peter. Hebben we iets nog niet benoemd of misschien heb je nog een boodschap voor de luisteraars?
Peter: We hebben het heel veel gehad over gezondheid en levensstijl, ik zou iedereen willen oproepen: denk aan jezelf, wees een beetje lief voor jezelf. Dit zeg ik ook vaak tegen mijn collega’s: “Werken is heel belangrijk, werken is belangrijk voor je gezondheid, maar het is ook iets wat je gezondheid kan ondermijnen. Doe alles met mate, drink met mate, werk met mate en wees lief voor jezelf.” Stay healthy, zoals we in de corona-tijd zeiden. En ook nu na de corona-tijd moeten we daar nog steeds aan denken.
André: Dat is een hele mooie slotboodschap. Bedankt dat je hierbij wilde zijn en bedankt voor dit hele interessante gesprek, Peter.
Peter: Dank voor de uitnodiging, ik vond het leuk om met je hierover te spreken.
Dit was Leaders in Life Sciences, dankjewel voor het luisteren. Vond je iets van deze aflevering? Wij ontvangen graag jouw feedback. Wat houdt bijvoorbeeld jou bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of een Google review of stuur een berichtje via social media of natuurlijk gewoon per mail. Onze waardering is groot. Tot slot, nog dank aan onze partners. Dat zijn Pivot Park, Janssen, Pedersen & Partners, Axon Lawyers en Scribes fiscalisten.
Recente reacties